De wetenschap als misleiding. - Pagina 34 — Forum

Vesselin Startte dit onderwerp 07 dec 2014, 15:22 2.225 berichten

Jij maakt er een academische discussie van! Daarom zie je niet waar het mij de hele tijd om te doen was.
Voor jou geldt alleen maar: een discussie winnen.
Interesseert mij niet.
Het hele opzet van dit topic is aantonen dat de materialistische visie er wel eens volledig naast zou kunnen zitten.

The difference between a Miracle and a Fact is exactly the difference
between a mermaid and a seal.
-- Mark Twain

Reini 07 dec 2014, 16:11 Brasschaat 5.288 berichten

Vesselin, je moet het allemaal zo dramatisch niet opnemen....
Naar de laatste wetenschappelijke bevindingen is het zeer waarschijnlijk zo, dat we DENKEN dat we die vrije wil hebben.
Ik denk dat de waarheid ergens tussen de twee ligt.
Ons brein maakt de keuze al voor wij er ons van bewust zijn.
Maar vermits het ONS brein is, met al zijn ondervinding, zijn leed en geluk dat ergens ligt opgeslagen in dat weefsel , is het tenslotte ook onze verantwoordelijkheid.
Snap je wat ik bedoel. Wij zijn ons brein.

Vesselin Startte dit onderwerp 07 dec 2014, 16:16 2.225 berichten

All right dear,
Vermits het vertalen van de resumés van Sheldrake inderdaad zinloos is, hou ik er maar mee op.
Doe ik dramatisch? Misschien wel.
Iedereen mag ten slotte geloven wat hij wil.
Ik geloof dat we wel degelijk keuzes kunnen maken en dat die zelfs heel belangrijk zijn.
Ik kan het helaas niet bewijzen, maar ik denk dat het: "wij zijn ons brein" niet waar is.
En nu laat ik jullie gerust hier en ga Hörmanns boek vertalen.
So long!

The difference between a Miracle and a Fact is exactly the difference
between a mermaid and a seal.
-- Mark Twain

cappa 07 dec 2014, 16:18 1.293 berichten

"Wij zijn ons brijn" zou nog veel mooier klinken.
of "Wei zein ons brein".

Vesselin schreef:Het hele opzet van dit topic is aantonen dat de materialistische visie er wel eens volledig naast zou kunnen zitten.

"zou kunnen".
Awel zie, als dat je stelling is, dan heb je op voorhand gewonnen. Geen speld tussen te krijgen zou ik zeggen.
Ik denk dat ieder daar akkoord mee zal gaan.
Proficiat.

Jawatte

Reini 07 dec 2014, 16:52 Brasschaat 5.288 berichten

Vesselin schreef oa.

Ik kan het helaas niet bewijzen, maar ik denk dat het: "wij zijn ons brein" niet waar is.

Van waaruit zouden die keuzes dan moeten gemaakt worden.
Waarschijnlijk denk je vanuit een soort ziel ?
Die is nog niet ontdekt , en dat zal moeilijk worden ook.

Vesselin Startte dit onderwerp 07 dec 2014, 16:52 2.225 berichten

Ik kan de hypothese "wij zijn ons brein" vanuit mijn persoonlijke ervaring eenvoudig niet aanvaarden, maar bewijzen kan ik dat inderdaad niet.
Dus heeft mijn schrijven zin gehad. Ik hoef daar mijn energie niet meer in te steken. En deze keer gun ik je van harte het laatste woord!
And, frankly my dear, I don't give a damn!
Afbeelding

The difference between a Miracle and a Fact is exactly the difference
between a mermaid and a seal.
-- Mark Twain

Reini 07 dec 2014, 17:01 Brasschaat 5.288 berichten

Het is inderdaad vanuit onze ijdelheid die we allemaal min of meer bezitten, moeilijk te aanvaarden dat ons brein ons vóór is.
Wat we zelf ondervinden, of denken te ondervinden is geen bewijs.
Maar ja Vesse, je hebt iets tegen wetenschappers en wetenschap.
Dan stopt het hé.

Vesselin Startte dit onderwerp 07 dec 2014, 17:36 2.225 berichten

Ik heb niets tegen de wetenschappelijke methode.
Wel iets tegen wetenschappers die de onnadenkend de materialistische doctrine aanhangen. Wetenschappers zijn ook geen filosofen.
Geloof mij, wat wij ervaren als "de persoon", die we zijn, zal nooit in het brein gevonden worden, omdat die "persoon" het mentale commentaar is op onze relatie met de wereld rondom ons. Alva Noé heeft gelijk.
Het brein is wel het substratum dat deze commentaar mogelijk maakt. Maar het gebeuren zelf is niet het brein. Het is een mentale handeling, en volgens mij is een handeling geen orgaan.
Er worden hier niveaus door elkaar gehaald.

The difference between a Miracle and a Fact is exactly the difference
between a mermaid and a seal.
-- Mark Twain

Vesselin Startte dit onderwerp 07 dec 2014, 17:55 2.225 berichten

Of om het nog anders te verwoorden:
Het brein, en eigenlijk ons hele lichaam, maakt de creatieve interactie met de omgeving mogelijk, maar is niet die creatieve interactie. Dat is een absurde uitspraak. En het is die creatieve interactie die we als bewustzijn ervaren. Dus: bewustzijn is geen 'ding' dan onderzocht kan worden. Het is interactie met de wereld om ons heen. Daarom zegt Alva Noé dat bewustzijn "out of our heads" is. Het idee dat je brein beslissingen in jouw plaats neemt en dat jij die daarna 'hinein' interpreteert, is in dat opzicht inderdaad absurd.

The difference between a Miracle and a Fact is exactly the difference
between a mermaid and a seal.
-- Mark Twain

Reini 07 dec 2014, 18:35 Brasschaat 5.288 berichten

Wie is " jouw " dan, als wijzelf ons brein zijn ?
Als we deze schrijver aux serieux nemen, wat dan te denken over een aantal dieren die ook zelfbewust zijn.
Ook " out of their heads " ?
Ok. , wij mensen kunnen filosoferen, een aap kan dat niet.
Maar is het ondenkbaar dat dit mogelijk gemaakt wordt door de extra hersencellen die we in de menselijke evolutie bij kregen ?
Vergelijk de omvang van de schedel eens met die van de mensaap. Duidelijk anders van vorm. Omdat daar heel wat meer aan de binnenkant zit.
En dat is geen geest, maar materie.

Vesselin Startte dit onderwerp 07 dec 2014, 19:17 2.225 berichten

Maar het nemen van beslissingen is geen materie! Ook niet bij dieren.
Wat wij op dieren voor hebben is dat we over taal beschikken en dus met onszelf kunnen redeneren over onze beslissingen.
Een handeling is geen materie. En de impuls om te handelen is geen materie. Het is een reactie op de omgeving, Een gazelle ziet een leeuw en krijgt een impuls, vanuit zijn brein, om te vluchten. Heeft dat brein voor de gazelle beslist?
Laten we eens doordenken. Misschien heb je gelijk. Wat die gazelle doet beslissen weet ik niet, ik ben geen gazelle maar een mens, ik vermoed dat het bij de gazelle ook het herkennen van het gevaar is, zijn geheugen dus. En bij mensen is wat wij ervaren als de geest, die beslissingen neemt, 'denken'. De innerlijke dialoog, het "Selbstgespräch" zoals onze Duitstalige medemensen het zeggen.
Stel, ik kom thuis en zie dat de kat weer op de mat gescheten heeft. De reflectie van het licht op de kattendrol bereikt mijn ogen en dank zij de elektrische, scheikundige enz. activiteit van mijn brein en het functioneren van mijn geheugen, herken ik het gebeuren. Op die manier kun je inderdaad zeggen dat de activiteiten van mijn brein mijn herkennen van het fenomeen vóór zijn. Maar is het herkennen van het fenomeen alleen maar hersenactiviteit? Dat is de fameuze "explanatory-gap": wat men bij de encefalograaf en scanners ziet is dat de totaliteit van de waarneming van de kattendrol? Die kattendrol ligt daar écht! Letterlijk buiten je hoofd! En ik heb er een relatie mee (sic). En als je dan beslist om hem op te ruimen, en hoe je dat gaat doen, neemt dan je brein die beslissing voor jou? Of neem jij, die jezelf ervaart als innerlijke dialoog, die beslissing. Mocht je op dat moment verbonden zijn met de encefalograaf, zou je weer elektrische activiteit in je brein waarnemen. Maar dat is omdat je nadenkt over wat je gaat doen. Je brein 'denkt' niet in jouw plaats, je brein maakt mogelijk dat je kunt denken.

The difference between a Miracle and a Fact is exactly the difference
between a mermaid and a seal.
-- Mark Twain

Reini 07 dec 2014, 20:00 Brasschaat 5.288 berichten

Vesselin schreef:Maar het nemen van beslissingen is geen materie! Ook niet bij dieren.
Wat wij op dieren voor hebben is dat we over taal beschikken en dus met onszelf kunnen redeneren over onze beslissingen.
Een handeling is geen materie. En de impuls om te handelen is geen materie. Het is een reactie op de omgeving, Een gazelle ziet een leeuw en krijgt een impuls, vanuit zijn brein, om te vluchten. Heeft dat brein voor de gazelle beslist?

Ja natuurlijk ! Wie of wat anders ? Dat handelen gebeurt langs zenuwen en hormonen die OOK vanuit het brein ontspruiten. Al ooit van endocriene klieren gehoord ?

Laten we eens doordenken. Misschien heb je gelijk. Wat die gazelle doet beslissen weet ik niet, ik ben geen gazelle maar een mens, ik vermoed dat het bij de gazelle ook het herkennen van het gevaar is, zijn geheugen dus. En bij mensen is wat wij ervaren als de geest, die beslissingen neemt, 'denken'. De innerlijke dialoog, het "Selbstgespräch" zoals onze Duitstalige medemensen het zeggen.
Stel, ik kom thuis en zie dat de kat weer op de mat gescheten heeft. De reflectie van het licht op de kattendrol bereikt mijn ogen en dank zij de elektrische, scheikundige enz. activiteit van mijn brein en het functioneren van mijn geheugen, herken ik het gebeuren. Op die manier kun je inderdaad zeggen dat de activiteiten van mijn brein mijn herkennen van het fenomeen vóór zijn. Maar is het herkennen van het fenomeen alleen maar hersenactiviteit? Dat is de fameuze "explanatory-gap": wat men bij de encefalograaf en scanners ziet is dat de totaliteit van de waarneming van de kattendrol? Die kattendrol ligt daar écht! Letterlijk buiten je hoofd! En ik heb er een relatie mee (sic). En als je dan beslist om hem op te ruimen, en hoe je dat gaat doen, neemt dan je brein die beslissing voor jou? Of neem jij, die jezelf ervaart als innerlijke dialoog, die beslissing. Mocht je op dat moment verbonden zijn met de encefalograaf, zou je weer elektrische activiteit in je brein waarnemen. Maar dat is omdat je nadenkt over wat je gaat doen. Je brein 'denkt' niet in jouw plaats, je brein maakt mogelijk dat je kunt denken.

Zo is dat: je brein maakt mogelijk dat je kunt denken, en dan schiet je in gang om de boel op te ruimen, langs die endocriene klieren die OOK in je hersens gevestigd zijn.
Het brein doet dus beide, denken en handelen.
Zonder brein gebeurt er niks en blijft die kattendrol daar liggen; er is steeds die feedback langs zintuigen, zenuwstelsel; klieren.
Dat is natuurlijk wat te gewoon voor een man die graag in iets geheimzinnigs gelooft.

Vesselin Startte dit onderwerp 07 dec 2014, 20:15 2.225 berichten

Dit is een taalprobleem. Het door elkaar halen van niveaus. Omdat 'jij': de denkende persoon, de beslissing neemt is je brein actief, niet omgekeerd.
Het nemen van een beslissing is "denken", "innerlijke dialoog", "Selbstgespräch", is dat materieel? Wat cruciaal is in dit gebeuren is het geheugen.
Een boek dat ik absoluut nog wil lezen is "The Loss of Self: A Family Resource for the Care of Alzheimer's Disease and Related Disorders"by Donna Cohen, Carl Eisdorfer.
Omdat ik voor mezelf heel goed besef dat wat ik ervaar als "mezelf": de persoon die ik ben, een verhaal is, een geschiedenis, mogelijk gemaakt door mijn geheugen. Daarom is de cruciale vraag, is het geheugen binnen of buiten het brein?
Deze vraag is nog hangende. Sheldrake bvb ziet het geheugen als een immaterieel veld dat zich zowel binnen als buiten het brein bevindt. Als we ook maar enigszins willen discussiëren over een leven na de fysieke dood, moet deze vraag definitief beantwoord worden, wat ze nog niet is.
Verder: wat is creativiteit. Beslist elektrische en scheikundige activiteit, waarneembaar met encefalografen, scans, en bloedonderzoek, om, pakweg, een symfonie te componeren, of om een gebouw, een meubelstuk te ontwerpen, een schilderij of een beeldhouwwerk te maken, een vliegtuig te ontwerpen. Is creativiteit iets materieel? Is het ervaren van schoonheid iets materieel?
Zie je, het is een taalkwestie, twee verschillende fenomenen als van dezelfde categorie beschouwen, wat ze niet zijn!
Nadenken over hoe je een probleem gaat oplossen - bvb wiskundig, of een schaakopstelling - kun je van buiten af inderdaad waarnemen als "het vuren van de neuronen", maar het is meer dan dat! Dat is toch evident?

The difference between a Miracle and a Fact is exactly the difference
between a mermaid and a seal.
-- Mark Twain

Vesselin Startte dit onderwerp 07 dec 2014, 20:39 2.225 berichten

Tot zijn essentie teruggebracht:
De uitspraak: "De ervaring een persoon te zijn die een relatie heeft met een wereld die zich aan hem voordoet is alleen maar het gevolg van van elektrische, scheikundige, fysiologische enz. activiteit van een brein" is fundamenteel onjuist!

The difference between a Miracle and a Fact is exactly the difference
between a mermaid and a seal.
-- Mark Twain

Vesselin Startte dit onderwerp 07 dec 2014, 21:29 2.225 berichten

Zoals de holistische filosofie ons probeert duidelijk te maken: "Het geheel is altijd meer dan de optelling van de delen die haar uitmaken". Een heel verstandige filosofie, vind ik zelf. Daar ging trouwens dat eerste cryptische resumé van Sheldrake over.
Van de andere kant, is er iemand van de lezers van dit forum überhaupt geïnteresseerd in mijn verder vertalen van Sheldrake's vragen voor materialisten en resumés uit "The science delusion"?
Hallo daar! Halo-oo-oo!!! Iemand geïntereseerd???

The difference between a Miracle and a Fact is exactly the difference
between a mermaid and a seal.
-- Mark Twain