De wetenschap als misleiding.

[Reini]

Euh... Reini, ben jij soms het alter ego van *leah*? (tweemaal gepost?!)

Maar allez: "Mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa!"

Ik geoof niet, Reini dear, dat er geesten rondwaren in ons hoofd.
Het was een slechte vertaling van "mind", de geest, dus. Betekenend: de gedachten, het geheugen, de innerlijke dialoog, het herkennen van dingen enz. Kortom: wat we de mentale sfeer noemen.

Neen, overbelasting op sennet, en dan gebeuren er al eens vreemde dingen.
Ik heb het dus niet over de mind, maar over het bewustzijn, waarvan jij pertinent weigert in te zien, dat dit wordt veroorzaakt door processen in het brein.
Moesten er andere, buitenissige toestanden aan te pas komen die ons , mensen, tot iets unieks maken op dat vlak, zouden er geen dieren bestaan die ook een bewustzijn hebben.
Zuiver dus : de hersenen die geëvolueerd zijn.

[Vesselin]

Ik niet alleen... De hypothese van het primaat van het bewustzijn wordt ook door wetenschappers verdedigd.

Maar goed... ik heb er nu lang genoeg over "geluld" zou *leah* zeggen.

Trouwens, de mensen die daar ook in geïnteresseerd zijn, zijn hier al lang gaan lopen en willen hier niet meer schrijven.

Dogmatische overtuigingen zijn niet te bestrijden. Dat inzien, alleen al, is leerzaam.

[socrates]

Ik niet alleen... De hypothese van het primaat van het bewustzijn wordt ook door wetenschappers verdedigd.

Maar goed... ik heb er nu lang genoeg over "geluld" zou *leah* zeggen.

Trouwens, de mensen die daar ook in geïnteresseerd zijn, zijn hier al lang gaan lopen en willen hier niet meer schrijven.

Dogmatische overtuigingen zijn niet te bestrijden. Dat inzien, alleen al, is leerzaam.

En dat geldt wel degelijk in beide richtingen !
Terloops;Karl Krauss, dat was toch die rijke jood, die om toch maar voor het voetlicht te kunnen staan daar in Wenen, zijn eigen krant uitgaf en financierde. Of heb ik dat, vanwege mijn hoge leeftijd, slecht onthouden ?

[Reini]

Zo is dat Soc .
En waarom zouden volgens Vesselin, dogma's niet kunnen bestreden worden?
Er zijn door de tijden heen al vele dogma's bestreden.
Kom met wetenschappelijke (oei ! sciëntisme ) a,f en we geloven je hoor Vesselin. Er is geen andere weg.
Anders blijft het gewoon een geloofje, waarin je blijft zwelgen.

[Vesselin]

Terloops;Karl Krauss, dat was toch die rijke jood, die om toch maar voor het voetlicht te kunnen staan daar in Wenen, zijn eigen krant uitgaf en financierde. Of heb ik dat, vanwege mijn hoge leeftijd, slecht onthouden?

Foei! Socry! Wat een tendentieuze opmerking... zet al weer de deur open voor afbraakpolitiek!
Karl Kraus was een van de begaafdste satirische schrijvers van zijn tijd en het feit dat hij toevallig geboren was in een rijke Joodse familie heeft daar niets mee te maken!

[socrates]

Wat mag de windzaaier ook alweer verwachten ?
Dit schreef Karl Kraus hier in juli 2012

Wat mij hier in de eerste plaats doet schrijven heb ik bij mijn aankomst gezegd:
Ik heb er gewoon lol in om in de wielen te rijden van bekrompen kritikasters die afbreken om af te breken en daardoor een negatieve sfeer scheppen en die dat niet eens in de gaten hebben.

Bedoelt U dat KK niet te allen prijze, zijn meningen wilde opdringen aan de rest van de Weense society ?

[Vesselin]

Anders blijft het gewoon een geloofje, waarin je blijft zwelgen.

En Sciëntisme is geen geloofje, dacht jij?
Ik zwelg niet in geloofjes, ik informeer me grondig.
Alleen ben ik niet goed in argumenteren, al geloof ik niet dat dat zou helpen.

Ik wou eigenlijk alleen weer wat meer ruimte geven aan dit forum, zodat mensen, die oprecht met spiritualiteit bezig zijn, terug komen schrijven.
Maar de zogenaamde "sceptici" zullen toch altijd winnen. Het is nu eenmaal de tijdsgeest. En destructief schrijven is de ziekte van alle discussieforums.

[Vesselin]

Wat mag de windzaaier ook alweer verwachten ?
Dit schreef Karl Kraus hier in juli 2012

Wat mij hier in de eerste plaats doet schrijven heb ik bij mijn aankomst gezegd:
Ik heb er gewoon lol in om in de wielen te rijden van bekrompen kritikasters die afbreken om af te breken en daardoor een negatieve sfeer scheppen en die dat niet eens in de gaten hebben.

Bedoelt U dat KK niet te allen prijze, zijn meningen wilde opdringen aan de rest van de Weense society ?

Ten eerste: ik ben niet meer dezelfde van 2012. Ik heb er geen lol meer in in de wielen te rijden.
Ten tweede: Karl Kraus heeft gewoon zijn roeping gevolgd en was heel goed in wat hij deed. Hij had een diep inzicht in wat er fout liep in de samenleving van die tijd, en waarschuwde daarvoor.

[Vesselin]

Ik kan mij niet van de indruk ontdoen, dat ik een stoorzender ben die jullie van je geliefde bezigheid af houdt: "domme" gelovigen de grond in boren.
Ik start tenminste nog eens een topic. Wat doen jullie? Je start nooit een onderwerp op.
Als ik hier niet meer schrijf blijft alleen de bovenstaande activiteit over. Jullie lijken wel allergisch voor filosofische en psychologische onderwerpen.
Wat moet ik daar op zeggen? "Dit forum: gewogen en veel te licht bevonden!"

[socrates]

De meesten van ons zijn hier al een tijdje bezig. Hebben tevoren al onderwerpen opgestart. Als iemand het voor ons doet, waarom zouden wij dat dan zo nodig moeten overdoen ? Karl Kraus en Vesselin en ?? hebben duidelijk een grotere behoefte dan de doorsnee hier, om op het podium te komen. Welaan doe dat dan maar. Wees blij dat er tenminste wordt gereageerd op je inbreng; Een staande ovatie is, tot nader orde, virtueel nog niet mogelijk. Mensen overtuigen of bekeren doe je evenwel enkel met argumenten, niet noodzakelijk met het citeren van bepaalde auteurs. Waarom trouwens zoveel lezen, schrijf zelf eens een boek. Schrijven zou normaal moeten helpen om iemands gedachtegang te ordenen en voor die iemand duidelijkheid te scheppen. Vergeet ook niet dat de abstracte communicatievorm die schriftelijke "verzending" uiteindelijk is; niet het ideale medium is om complexe concepten zoals"bewustzijn" op een synergetische bevorderende wijze over te brengen.

[YYZ]

De meesten van ons zijn hier al een tijdje bezig. Hebben tevoren al onderwerpen opgestart. Als iemand het voor ons doet, waarom zouden wij dat dan zo nodig moeten overdoen ? Karl Kraus en Vesselin en ?? hebben duidelijk een grotere behoefte dan de doorsnee hier, om op het podium te komen. Welaan doe dat dan maar. Wees blij dat er tenminste wordt gereageerd op je inbreng; Een staande ovatie is, tot nader orde, virtueel nog niet mogelijk. Mensen overtuigen of bekeren doe je evenwel enkel met argumenten, niet noodzakelijk met het citeren van bepaalde auteurs. Waarom trouwens zoveel lezen, schrijf zelf eens een boek. Schrijven zou normaal moeten helpen om iemands gedachtegang te ordenen en voor die iemand duidelijkheid te scheppen. Vergeet ook niet dat de abstracte communicatievorm die schriftelijke "verzending" uiteindelijk is; niet het ideale medium is om complexe concepten zoals"bewustzijn" op een synergetische bevorderende wijze over te brengen.

Immuniteit

Mensen ontvluchten hun persoonlijke verantwoordelijkheid en daarmee eigenlijk ook hun vrijheid en keuzemogelijkheden. Het is alsof ze bang zijn voor die vrijheid. Dit idee werd ontwikkeld door Jean Paul Sartre die in L'existentialisme est un humanisme wees op het feit dat de mens tot de vrijheid veroordeeld is en derhalve van die vrijheid verlost wil worden door te geloven. Daarbij geeft de mens zich over aan religieuze en etnische denkbeelden die het hem aldus 'houvast' bieden. Deze psychologische ingesteldheid werd uitstekend aangetoond door Erich Fromm in zijn boek De angst voor vrijheid.

Frisheid

Alhoewel neergeschreven in 1941 heeft dit boek nog niets aan actualiteitswaarde verloren. Het beschrijft de paradox van de vrijheid die hand in hand gaat met autoritarisme, destructivisme en conformisme. De mens zit voortdurend geklemd tussen zijn hang naar meer vrijheid en de vlucht voor diezelfde vrijheid. Die vlucht uit zich in de vrijwillige onderwerping aan fundamentalistische religies en aan politieke ideologieën, in de neiging tot zinloos geweld, en in de maatschappelijke aandrift tot sociale aanpassing en maatschappelijk conformisme.

Vereenzaming

Een van de redenen van de vlucht voor de vrijheid is de vereenzaming, een gevoel dat door Honoré de Balzac treffend werd beschreven in zijn roman Les souffrances d'un inventeur: "… de mens heeft een afschuw van eenzaamheid. En van alle vormen van eenzaamheid is geestelijke eenzaamheid de verschrikkelijkste." In feite kan de mens niet leven zonder enige vorm van contact en samenwerking met anderen. Nochtans had de mens zich bevrijd van het middeleeuwse corporatisme. Hij werd in de loop van de geschiedenis meester over zijn eigen lot waarbij persoonlijke inspanning leidde tot verrijking en opnieuw meer vrijheid. Maar de grotere onafhankelijkheid en zelfstandigheid leidde ook tot meer isolement, eenzaamheid en angst. Het gevoel nergens bij te horen.

Schijnvrijheid

Erich Fromm benadrukt ook de schijnvrijheid die vele mensen hebben. In werkelijkheid onderwerpen ze zich aan anonieme autoriteiten zoals de 'publieke opnie', het 'gezond verstand' en de 'zwijgende meerderheid', die juist zo machtig zijn wegens de grote bereidheid van de mens om te beantwoorden aan de verwachtingen die anderen van ons hebben, en onze even grote angst anders dan die anderen te zijn. Deze anonieme autoriteit is vandaag doeltreffender dan een openlijk gezag, omdat niemand vermoedt dat er een bevel in het geding is waaraan men zou moeten gehoorzamen. Hier ligt mijn inziens een probleem voor het liberalisme dat als vernieuwende beweging ingaat tegen gewoonte en traditie en juist de zelfontplooiing van de mens voorstaat.

Angst voor verandering

Uit de studies van Erich Fromm blijkt dat mensen wel vrijheid en verandering willen maar dat ze angst hebben om daarbij hun zekerheden kwijt te spelen. Het komt er voor liberalen dus op aan om uit te leggen dat de veranderingen die ze voorstaan juist zullen leiden tot nieuwe en diepgaander zekerheden. Dat dit niet eenvoudig is bewijst de geschiedenis. In het Duitsland van de jaren 20 en 30 leverden miljoenen hun vrijheid gretig in voor een irrationeel maar blijkbaar overtuigend houvast als het nationaal-socialisme.

Onbeduidendheid

Naast de schrik voor eenzaamheid en onzekerheid ziet Erich Fromm ook het gevoel van onbeduidendheid die de moderne wereld bij de mens veroorzaakt. "De omvang van de steden waarin het individu verloren raakt, gebouwen zo hoog als bergen, een onophoudelijk bombardement door de massamedia, de grote krantenkoppen die drie keer per dag wissselen en niemand de kans geven te bepalen wat echt belangrijk is, shows waarin honderd dansmeisjes met de precisie van een uurwerk hun vaardigheid tonen in het uitschakelen van hun persoonlijkheid en zich als een machtige maar soepele machine gedragen, het bonzende ritme van de moderne muziek, en tal van andere details geven uiting aan een maatschappijstructuur waarin de individuele mens als een naar verhouding nietig deeltje fungeert tegenover onbeheersbare dimensies.

Identificatie

Het enige dat hem overblijft, is in de pas te blijven als een marcherende soldaat of als een arbeider aan de lopende band. Hij kan handelen, maar het doel van zijn onafhankelijkheid - het verwerven van waarlijke persoonlijke betekenis - is verdwenen." Dit gevoel lijkt mij vandaag nog meer aanwezig te zijn in de samenleving. Kijk maar op een avond naar de talloze lichtjes in de appartementen aan de Antwerpse Linkeroever. In elk hokje zitten daar een of meerdere mensen als het ware afgesloten van de samenleving met als enig contact met de vermeende buitenwereld, hun televisietoestel. Of de houding van de talloze pendelaars die elke ochtend en avond als robotten routinematig handelen. Het is iets waar we als liberalen meer aandacht moeten aan besteden door het begrip samenleven een nieuwe invulling te geven.

http://chaospunt.forum2go.nl/angst-voor ... -t139.html[/u][/b]

[Vesselin]

Als niemand meer een onderwerp opstart, valt het forum uiteindelijk stil. "It runs out of steam" - de oude opvatting over het lot van het uitdijend heelal nabootsend - en bereikt het absoluut nulpunt.
Maar dan moeten de bikkelharde verdedigers van het geloof het ook opgeven. En die houden het al tweeduizend jaar vol.
En aan psychologische of sociologische onderwerpen zijn jullie duidelijk allergisch, dat is me opgevallen.
Is het de leeftijd? Waarschijnlijk wel. De ondergang van het avondland. De "Götterdämmerung".

[Vesselin]

De andere discussieforums krijgen altijd nieuw voedsel omdat ze de actualiteit volgen en daar kunnen jullie je blijven botvieren.
Maar dit, dat over de eeuwige menselijke waarden gaat, eindigt ermee dat alleen vulgaire kritikasters overblijven. En wat gaan die doen? Elkaars kritiek bekritiseren? Waar is de 'wijsheid van de ouderdom'?
Vastgeroestheid en paardenbrilmentaliteit lijken daar de voertuigen van te zijn.
Eindconclusie: Het is wel degelijk om te huilen.

[Gast]

Erich Fromm zegt dit en Honoré de Balzac beweert dat en JP Sartre beweert dan weer iets anders, saai hoor YYZ!
Kunnen jullie je geen eigen mening vormen over een onderwerp zonder steeds die filosofen te citeren?

Als jij op LO zou wonen YYZ, wat zou jij dan doen? Bij de buren onder de voeten gaan zitten misschien?
Ik vind het een toppunt van gezelligheid al die lichtjes te zien in die gezellige woonkamers en nu al helemaal met de kerstbomen en andere versieringen.

En de pendelaars, hoe ging jij dan naar je werk YYZ? Al fluitend en zingend misschien en iedereen aansprekend.

Doe toch eindelijk eens normaal en laat mensen hun leven leven zoals ze dat zelf willen.

En als je op de link klikt dan krijg je niets, helemaal niets.

Vesselin,

Topics over psychologische zaken zijn best interessant op voorwaarde dat al die "geleerde" boeken er weeral niet in betrokken worden, de mening van gewone mensen is toch veel boeiender.

En mensen die enige kritiek uiten zijn niet vulgair hoor!!

[YYZ]

Erich Fromm zegt dit en Honoré de Balzac beweert dat en JP Sartre beweert dan weer iets anders, saai hoor YYZ! Kunnen jullie je geen eigen mening vormen over een onderwerp zonder steeds die filosofen te citeren? Als jij op LO zou wonen YYZ, wat zou jij dan doen? Bij de buren onder de voeten gaan zitten misschien? Ik vind het een toppunt van gezelligheid al die lichtjes te zien in die gezellige woonkamers en nu al helemaal met de kerstbomen en andere versieringen. En de pendelaars, hoe ging jij dan naar je werk YYZ? Al fluitend en zingend misschien en iedereen aansprekend. Doe toch eindelijk eens normaal en laat mensen hun leven leven zoals ze dat zelf willen. En als je op de link klikt dan krijg je niets, helemaal niets.

Toevallig woon ik op LO, heb ooit iemand kunnen redden van een aanranding door eens heel hard te roepen vanop de tiende verdieping, gelukkig schrok die man en kon het meisje er als een hazewind vandoor. Zo saai is het op LO dus echt niet en als je zegt dat miljoenen mensen gefolterd worden om totaal absurde redenen dan gebeurt er meestal wat Erich Fromm heeft onderzocht. Omdat we niet alles voor zoete koek slikken, hebben we dat onderzoek nog eens overgedaan en het klopt wat hij stelt, vandaar dat we naar hem verwijzen omdat het heruitvinden van het 'warme wiel' niet veel zin heeft.

http://chaospunt.forum2go.nl/angst-voor ... -t139.html