Orgaandonatie wat je ook moet weten

""frits, als je die eerste link van janx, dat youtube filmpje, helemaal hebt bekeken, dan moet je het toch snappen?"

Ik snap vooral dat ik naar een Nederlands Youtube filmpje ( waarin men om het even wat kan vertellen) zit te kijken en vervolgens kijk ik naar de Belgische wetgeving en die stelt over donatie post mortem:

Volgens artikel 11, kan het wegnemen van organen enkel worden uitgevoerd op een persoon (de donor) wiens overlijden is vastgesteld door drie artsen, die volledig onafhankelijk zijn van de teams die de organen wegnemen en transplanteren en van de arts die de ontvanger verzorgt. Hersendood is een diagnose waarvoor elk van de drie artsen persoonlijk onafhankelijk de verantwoordelijkheid draagt. Elke vorm van invloed of
druk is een zware deontologische fout. Hersendood wordt vastgesteld volgens de meest recente medische kennis.De hersendoodverklaring wordt opgenomen is een gedateerd en ondertekend proces-verba, dat 10 jaar bewaard moet worden."

Dat is toch duidelijk denk ik. Behalve allicht voor mensen die achter alles en nog wat gekonkel en complotten vermoeden.

Hersendood wordt vastgesteld volgens de meest recente medische kennis.De hersendoodverklaring wordt opgenomen is een gedateerd en ondertekend proces-verba, dat 10 jaar bewaard moet worden." 

Allemaal goed en wel Frits dat het 10 jaar wordt bijgehouden, en dan? Wat is de relevantie daarvan of je het nu 10 jaar of 1 dag bijhoudt. 
Bij orgaantransplantatie is het de bedoeling dat de organen verwijderd worden terwijl ze nog warm zijn. 
De discussie gaat eigenlijk om dat woordje hersendood. Voor een arts zul je dood zijn terwijl je organen nog werken maar voor de leek is dood pas dood als alles gestopt is met werken en uw laatste adem ook daadwerkelijk geblazen is.
Voor mij zullen die artsen wel gelijk hebben maar ik ben ook van het principe dat ze van mijn lijf afblijven tot alles gestopt is met werken en zolang dat niet is voel ik mij niet dood.
Dat er complotten of een orgaanmaffia bestaat wil ik best geloven en dat kan evengoed hier als in eender welk land zo zijn.

Tot welke leeftijd?

Iedereen kan donor zijn, er staat geen leeftijdgrens op.
Op het moment van het overlijden zal er in overleg met de artsen bekeken worden welke organen bruikbaar zijn voor transplantatie.
Belangrijk daarbij zijn de functie van de organen, de huidige situatie en de medische voorgeschiedenis van de patiënt. Oudste orgaandonoren per type orgaan

• Oudste hartdonor > 64 jaar
• Oudste longdonor > 79 jaar
• Oudste nierdonor > 79 jaar
• Oudste leverdonor > 91 jaar

De jongste donor?
Nog geen honderd minuten na de geboorte van Teddy, gisteren een jaar geleden, overleed hij. Artsen deden vervolgens hun werk.
De nieren en hartkleppen van Teddy werden bij het overleden jongetje verwijderd en getransplanteerd naar het lichaam van een vreemde, die ze hard nodig had.
https://www.hln.be/nieuws/buitenland/jo ... ~a91ab3a1/

De mama:
Het is een prettig gevoel te weten dat een deel van degene van wie je zoveel houdt verder leeft in iemand anders

///////////////////////////////////////////

Als er niemand van je wil houden, dan maar een donatie weigeren?
Je drinkt ten slotte ook alleen, gezellig, je pintje op café, daar niemand je ooit wilde trakteren?

pcekspeer schreef:Tot welke leeftijd?

Iedereen kan donor zijn, er staat geen leeftijdgrens op.
Op het moment van het overlijden zal er in overleg met de artsen bekeken worden welke organen bruikbaar zijn voor transplantatie.
Belangrijk daarbij zijn de functie van de organen, de huidige situatie en de medische voorgeschiedenis van de patiënt. Oudste orgaandonoren per type orgaan

• Oudste hartdonor > 64 jaar
• Oudste longdonor > 79 jaar
• Oudste nierdonor > 79 jaar
• Oudste leverdonor > 91 jaar

De jongste donor?
Nog geen honderd minuten na de geboorte van Teddy, gisteren een jaar geleden, overleed hij. Artsen deden vervolgens hun werk.
De nieren en hartkleppen van Teddy werden bij het overleden jongetje verwijderd en getransplanteerd naar het lichaam van een vreemde, die ze hard nodig had.
https://www.hln.be/nieuws/buitenland/jo ... ~a91ab3a1/

De mama:
Het is een prettig gevoel te weten dat een deel van degene van wie je zoveel houdt verder leeft in iemand anders

///////////////////////////////////////////

Als er niemand van je wil houden, dan maar een donatie weigeren?
Je drinkt ten slotte ook alleen, gezellig, je pintje op café, daar niemand je ooit wilde trakteren?

Allemaal goed en wel Pcekspeer , goede werken zijn altijd aangenaam en soms ook echt nodig in dit geval , vooral als het om jonge levens gaat die geholpen kunnen worden , maar soms kan dat ook fout lopen , als bijv.  dat kind later een groot bandiet wordt , en dàt WIST SCHEPPER GOD DAN WEL !  Waarom de natuurlijke gang van zaken willen veranderen ? 
Bij oudere mensen ligt dat nog duidelijker , dan wil ' men ' dat stervende leven graag VERLENGEN , door stukken te vernieuwen ( net als bij een fiets of auto ) , maar meestal , wat daarachter schuilt is gewoon winst in de zak ! 
En nog iets , waarom moet een ' hersendode ' mens ,  als donor ,  eerst een bewustzijnverlagend middel toegediend krijgen ? ,  en als er ' toevallig ' toch nog een beweging komt , dan moet ook nog een pijnstiller volgen ???  Hoe onloochisch is dat allemaal ! eigenlijk heel doorzichtig vind ik !  Men noemt dit dan ' reflexen ' , maar het zijn weldegelijk  reacties van een LEVENDE mens ! 
Ja , men kan ons van alles wijsmaken als het om ' geld ' gaat  , want dat is immers een machtig iets , of is het soms ' trots ' , om een uitvinding , die geen uitvinding is  ! 

frits1955 schreef:""frits, als je die eerste link van janx, dat youtube filmpje, helemaal hebt bekeken, dan moet je het toch snappen?"

Ik snap vooral dat ik naar een Nederlands Youtube filmpje ( waarin men om het even wat kan vertellen) zit te kijken en vervolgens kijk ik naar de Belgische wetgeving en die stelt over donatie post mortem:

Volgens artikel 11, kan het wegnemen van organen enkel worden uitgevoerd op een persoon (de donor) wiens overlijden is vastgesteld door drie artsen, die volledig onafhankelijk zijn van de teams die de organen wegnemen en transplanteren en van de arts die de ontvanger verzorgt. Hersendood is een diagnose waarvoor elk van de drie artsen persoonlijk onafhankelijk de verantwoordelijkheid draagt. Elke vorm van invloed of
druk is een zware deontologische fout. Hersendood wordt vastgesteld volgens de meest recente medische kennis.De hersendoodverklaring wordt opgenomen is een gedateerd en ondertekend proces-verba, dat 10 jaar bewaard moet worden."

Dat is toch duidelijk denk ik. Behalve allicht voor mensen die achter alles en nog wat gekonkel en complotten vermoeden.

Exact, wat frits zegt. Men moet toch niet zomaar alles geloven wat bange mensen er direct van maken. En met bange mensen bedoel ik vooral "gelovigen" die even vanuit de visie dat iedereen die geen Christen is de facto zo'n beetje het verderf van de mensheid zit te zoeken. Elke farma industrie is ineens niet zomaar meer een bedrijf dat werk levert en daarbij ook nog eens wat winst wil overhouden (de maatschappij heeft nu eenmaal het kapitalisme omarmt - dat is niet direct de schuld van de bedrijfswereld maar eerder een politieke beslissing), nee, die farma industrieen maken bewust via medicijnen onze organen kapot, zodat ze vervangen moeten worden, en dan kunnen ze ook nog eens medicijnen verkopen om de afstotingsverschijnselen tegen te gaan. 2 keer winst! Maar dit is we heel erg gortig. Volgens mij kom je enkel tot dit soort ideeen wanneer je al bij voorbaat van mening bent dat de hele wereld "buiten Christus" volledig verdorven is - iedere arts die organen uit een dood lichaam haalt is dan bij voorbaat al een soort van duivel die de "heilige tempel" van het lichaam miskent.

Is dit dan wat het betekent om een Christen te zijn?

Ik ben geen atheist, maar ik vind dit alles toch vrij beledigend voor de menselijke rede. Mag het ook "Christelijk" heten als we gewoon wat gezond boerenverstand betonen?

Ik las op een of andere pagina trouwens het volgende: "Na veel studie zijn wij tot de conclusie gekomen dat het niet kan worden uitgesloten dat de donor die hersendood is verklaard, bij het uitnemen van organen helse pijn lijdt."

Tja. Bij mijn weten komt dit soort theorieen niet van bij de wetenschap vandaan, maar eerder van bepaalde gevallen dat een doodziek iemand (er is ondermeer het geval Navarro) door een onverantwoordelijk handelende dokter te vroeg begon met het wegnemen van een orgaan. Het is uiteraard nogal duidelijk dat je niet kan uitsluiten dat er hier en daar dergelijke figuren rondlopen die bij wijze van spreken het hart van een overleden geliefde er al uitsnijden voordat ze dood is... (Bij de Inca's hoefde je zelfs niet overleden te zijn om zoiets te doen). Maar kom, gruwelijk als dit moge wezen, en van welke aard het misdrijf ook is (welewust dan wel door procedurefouten of onverantwoordelijkheid), dit is geen reden om over te gaan tot conspiratoire theorieen, waardoor andere mensen geen orgaan meer zouden kunnen krijgen van een overledene!

Er is een algemeen advies voor dokters om enkele minuten te wachten na een vaststelling van hersendood. Gewoon om zeker te spelen.

Als iemand echt twijfels heeft, goed, laat men dan beginnen met de wetenschappelijke rapporten te raadplegen. Dring eventueel aan op verder onderzoek. Maar ga niet redeneren vanuit de idee dat "de hele wereld alleen maar slecht is" want dan kan je beter alvast beginnen sparen zodat je de eerste de beste raket van Elon Musk naar Mars kan nemen ;)

Dicksy schreef: De discussie gaat eigenlijk om dat woordje hersendood.

Juist.
En alleen al het feit dat er zo gesjoemeld wordt met woorden, door de voorstanders van orgaantransplantatie, zou een alarmbel moeten doen afgaan.
Waarom moeten ze perse sjoemelen met woorden? Om achteraf te kunnen sjoemelen met de organen van levende mensen.

Kijk, op deze website bijvoorbeeld:

https://www.transplantatiestichting.nl/ ... hersendood

Hier beweert men zonder blikken of blozen 
" Iemand die hersendood is kan geen pijn meer voelen en heeft geen bewustzijn meer. "
Ge moet maar durven.

Zolang het lichaam ademt, zijn temperatuur behoudt, aan celvernieuwing doet, aan uitscheiding doet, voedsel opneemt enz. is het geschikt voor transplantatie.
Als dit alles stilvalt is men zogenaamd "biologisch dood" en kan men met de organen niets meer doen.
Dode organen uit dode mensen zijn niet meer voor transplantatie geschikt.
Men heeft levende organen uit levende mensen nodig.
De ziel verlaat slechts het lichaam bij de biologische dood.
Met andere woorden: het is een vreselijke kwelling voor de ziel als men organen steelt uit het lichaam waar die nog mee verbonden is.
Dit kan ik ook niet bewijzen, dus is het durven om zoiets te stellen.
Maar mijn geloof heeft niet meer of minder waarde of waarheid in zich als die stelling van hierboven
" Iemand die hersendood is kan geen pijn meer voelen en heeft geen bewustzijn meer. "
Want dat kan men NIET bewijzen.

Mag je er niet van uit gaan dat bij orgaantransplantatie als je hersendood verklaard bent (dus de hersenstam functioneert niet meer)er toch zuurstof nog aan je moet toegediend worden anders zouden de organen snel beschadigd raken en onbruikbaar zijn voor transplantatie.
Immers zonder zuurstof is geen menselijk leven mogelijk en treedt de dood in.
Daarbij is de wisselwerking binnen het lichaam, zoals zuurstofopname en hormonale afscheidingen en stofwisseling nog werkzaam.
Bij een stoffelijk overschot is dit niet mogelijk.
Dus bij patienten die hersendood zijn , wordt het lichaam  in leven gehouden omdat men levende en goed functionerende organen nodig heeft voor een transplantatie.
Dus dood ben je op dat moment niet, en je zou ook niet meer reageren op pijnprikkels.
Maar het gedacht alleen al dat je niet dood bent en dat ze organen uit je lichaam halen voelt toch raar aan.
Maar gelukkig zijn er nog veel mensen die organen wensen af te staan.
Maar tot nu toe en we zullen het  nooit weten wat een orgaandonor voelt als ze organen wegnemen, klinkt bizar en vind het ook bizar, nu dat gedacht is bij de ene mens zo en bij een andere niet , en als je er niet bij nadenkt vind je orgaandonor zijn normaalste zaak van de wereld.
Voor er hier op het forum van gesproken werd ,heb ik er ook nooit bij stil gestaan.

wardje schreef: Voor er hier op het forum van gesproken werd ,heb ik er ook nooit bij stil gestaan.

Zeer goed Wardje, ik waardeer het als mensen hier tenminste willen over nadenken.
Ik respecteer ieders mening en heb ook niets tegen mensen die bewust orgaandonor willen zijn.
Dat is hun keuze.

Maar wat me tegen de borst stoot, is dat de overheid van ons allemaal standaard orgaandonors maakt, zonder dat we daarvoor kiezen, tenzij men actief verzet aantekent.
Dat is gewoon niet eerlijk, in zo een delicate zaak waarvan de voornaamste aspecten nog niet zijn uitgeklaard door de wetenschap.

Sunofgod zegt , dat hij met ' bange mensen ' vooral " gelovigen " bedoeld ! 
Zo zo ,  waarom zouden gelovigen banger moeten zijn dan anderen ? Ja , ze weten inderdaad wat de Schepper over deze dingen zegt , omdat Hij de harten der mensen kent en hun bedoelingen doorziet !  En bang hoeven ze eigenlijk nergens voor te zijn , omdat hun toekomst verzekerd is , en ook omdat ze rechtvaardigheid liefhebben en bedrog haten ! 
En waarom zouden wetenschappelijke rapporten van déze geleerden wel juist zijn en die van andere geleerden die ook ' MINDER  GOEIE  DINGEN  '  ontdekt hebben , niet juist zijn ?  Wat is de wààrheid ! 
Dan houd ik mij toch liever aan een Schepper , die alles zo volmaakt goed , ordelijk en wijs , tot stand gebracht heeft , hoe Hij  daarover denkt ! 
Maar gelovigen , en dan bedoel ik ware gelovige christenen ,  zien niet alleen alles wat fout zit , maar ook het goede en wat met liefde gedaan wordt , het rechtvaardige , en daar danken we onze Schepper voor . Dus ook voor die mensen die ondanks alles toch organen willen schenken , uit liefde voor noodlijdenden . 
Daarom is het goed dat ook ALLES bekend wordt hierover ! Inderdaad , waar een forum toch al niet toe bijdragen kan !  

ebenhaezer schreef:Sunofgod zegt , dat hij met ' bange mensen ' vooral " gelovigen " bedoeld ! 
Zo zo ,  waarom zouden gelovigen banger moeten zijn dan anderen ? Ja , ze weten inderdaad wat de Schepper over deze dingen zegt , omdat Hij de harten der mensen kent en hun bedoelingen doorziet ! 

Goed, ik corrigeer mezelf: gelovigen vinden een uitweg voor het conundrum van de dood en de angst door vast te houden - samen met een helebool anderen (het 'peer netwerk' van gelovigen) aan een eeuwig leven na de dood. Ik snap dit. Dat betekent nog niet dat gelovigen "dus" een uitzondering op de andere mensen zouden zijn, die allemaal met de (gedachte aan de) dood worden geconfronteerd en die allemaal die angst in meerdere of mindere mate kennen. Dit ontkennen heeft geen zin - dan snijd je jezelf af van de mensheid, je zaagt de boomtak door waarop je zit. Iedereen is in dezen gelijk. Maar iedereen vind ook middelen om zich (geestelijk / psychisch) te wapenen daartegen. In die zin is iedereen in wezen een "gelovige", in de zin dat we allen een zeker verhaal of een hoop fabriceren (of vinden - bijv. in de oude schriften) en dit koesteren.

Ik veroordeel dus zeker niet "het geloof". Ik zeg alleen dat Christenen niet moeten doen alsof ze het probleem van de verwarring en onzekerheid en bangheid hebben opgelost. Ze lossen niets op, ze gebruiken gewoon de mentale middelen die voorhanden zijn - en dit doen we allemaal.

ebenhaezer schreef:En waarom zouden wetenschappelijke rapporten van déze geleerden wel juist zijn en die van andere geleerden die ook ' MINDER  GOEIE  DINGEN  '  ontdekt hebben , niet juist zijn ?

Op zo'n opmerking past alleen maar een tegenvraag - of liever, de omkering van uw vraag: waarom moeten nota bene juist Christenen zich altijd bij voorbaat al verzetten tegen wat de wetenschap ons biedt? Vinden ze zichzelf te goed, te gelovig, te slim, of te verheven boven de wereld om gewoon eens zonder "angst" (jawel!) de resultaten van de wetenschap te bekijken - desnoods kritisch bekijken, maar zonder bij voorbaat al in conspiracistische vooroordelen te vervallen?

De wetenschap gaat helemaal niet over zaken die bewezen zijn (wat sommige atheisten en veel gelovigen daar ook over mogen zeggen). De wetenschap concludeert op basis van waarnemingen altijd dat iets "dus kennelijk" (of "dus waarschijnlijk") zus of zo werkt. De goede wetenschapper weet zeer wel dat er volgend jaar iets ontdekt kan worden dat de theorie zal veranderen (vgl. Einstein vs. Newton) maar dat is niet erg. Zo werkt wetenschap nu eenmaal.

Het verschil kan je goed zien rond evolutietheorie bijvoorbeeld. Atheisten van de "harde lijn" claimen het evolutieverhaal bijna alsof het het atheisme bewijst. Onzin - gelovigen zouden daar niet moeten intrappen. Maar gelovigen trappen er wel in, en ze slaan door naar een ontkenning. Ze zijn "bang' dat evolutietheorie hun geloof zal afnemen. In feite zijn ze hierin om de tuin geleid door atheisten - Veel christenen zijn dat niet, en hebben geen probleem met evolutie. En tenslotte, wat zegt de wetenschap? Gewoon, dat evolutietheory de beste verklaring lijkt als je alles naast elkaar legt. We lijken genetisch veel te sterk op de Chimpansee om er blindelings naast te kijken. MAG de wetenschap nog wetenschap zijn? Laat de gelovigen blijven geloven, maar verder niet steeds proberen de wetenschap de les te lezen. Wat jij "déze geleerden" noemt, dat zijn gewoon lieden die hun werk doen.

Dat doen ze uiteraard niet met de bijbel in de hand uiteraard - want dan zouden we dus sowieso al geen keigoede Islamitische, Hindi- of Buddhistische geleerden kunnen hebben (snap je deze? hint hint). Geleerden bestaan er in alle landen en talen en geloven. En het gros van al deze geleerden zitten in het reguliere netwerk waar elke geleerde elke andere wetenschappelijk kan tegenspreken met ander bewijsmateriaal - dat systeem werkt vrij goed en er wordt niet gediscrimineerd op basis van religie).

Dat is dus de "wetenschappelijke" waarheid - die steeds in evolutie is, want er kunnen nieuwe dingen ontdekt worden die de inzichten veranderen. Wetenschap is nu eenmaal geen religie. [/quote]

ebenhaezer schreef:Dan houd ik mij toch liever aan een Schepper , die alles zo volmaakt goed , ordelijk en wijs , tot stand gebracht heeft , hoe Hij  daarover denkt ! 

Jazeker. Je moet altijd vasthouden aan wat je hebt. In ieder geval zolang je niets beters treft.

sunofgod schreef:

ebenhaezer schreef:Sunofgod zegt , dat hij met ' bange mensen ' vooral " gelovigen " bedoeld ! 
Zo zo ,  waarom zouden gelovigen banger moeten zijn dan anderen ? Ja , ze weten inderdaad wat de Schepper over deze dingen zegt , omdat Hij de harten der mensen kent en hun bedoelingen doorziet ! 

Goed, ik corrigeer mezelf: gelovigen vinden een uitweg voor het conundrum van de dood en de angst door vast te houden - samen met een helebool anderen (het 'peer netwerk' van gelovigen) aan een eeuwig leven na de dood. Ik snap dit. Dat betekent nog niet dat gelovigen "dus" een uitzondering op de andere mensen zouden zijn, die allemaal met de (gedachte aan de) dood worden geconfronteerd en die allemaal die angst in meerdere of mindere mate kennen. Dit ontkennen heeft geen zin - dan snijd je jezelf af van de mensheid, je zaagt de boomtak door waarop je zit. Iedereen is in dezen gelijk. Maar iedereen vind ook middelen om zich (geestelijk / psychisch) te wapenen daartegen. In die zin is iedereen in wezen een "gelovige", in de zin dat we allen een zeker verhaal of een hoop fabriceren (of vinden - bijv. in de oude schriften) en dit koesteren.

Ik veroordeel dus zeker niet "het geloof". Ik zeg alleen dat Christenen niet moeten doen alsof ze het probleem van de verwarring en onzekerheid en bangheid hebben opgelost. Ze lossen niets op, ze gebruiken gewoon de mentale middelen die voorhanden zijn - en dit doen we allemaal.

ebenhaezer schreef:En waarom zouden wetenschappelijke rapporten van déze geleerden wel juist zijn en die van andere geleerden die ook ' MINDER  GOEIE  DINGEN  '  ontdekt hebben , niet juist zijn ?

Op zo'n opmerking past alleen maar een tegenvraag - of liever, de omkering van uw vraag: waarom moeten nota bene juist Christenen zich altijd bij voorbaat al verzetten tegen wat de wetenschap ons biedt? Vinden ze zichzelf te goed, te gelovig, te slim, of te verheven boven de wereld om gewoon eens zonder "angst" (jawel!) de resultaten van de wetenschap te bekijken - desnoods kritisch bekijken, maar zonder bij voorbaat al in conspiracistische vooroordelen te vervallen?

De wetenschap gaat helemaal niet over zaken die bewezen zijn (wat sommige atheisten en veel gelovigen daar ook over mogen zeggen). De wetenschap concludeert op basis van waarnemingen altijd dat iets "dus kennelijk" (of "dus waarschijnlijk") zus of zo werkt. De goede wetenschapper weet zeer wel dat er volgend jaar iets ontdekt kan worden dat de theorie zal veranderen (vgl. Einstein vs. Newton) maar dat is niet erg. Zo werkt wetenschap nu eenmaal.

Het verschil kan je goed zien rond evolutietheorie bijvoorbeeld. Atheisten van de "harde lijn" claimen het evolutieverhaal bijna alsof het het atheisme bewijst. Onzin - gelovigen zouden daar niet moeten intrappen. Maar gelovigen trappen er wel in, en ze slaan door naar een ontkenning. Ze zijn "bang' dat evolutietheorie hun geloof zal afnemen. In feite zijn ze hierin om de tuin geleid door atheisten - Veel christenen zijn dat niet, en hebben geen probleem met evolutie. En tenslotte, wat zegt de wetenschap? Gewoon, dat evolutietheory de beste verklaring lijkt als je alles naast elkaar legt. We lijken genetisch veel te sterk op de Chimpansee om er blindelings naast te kijken. MAG de wetenschap nog wetenschap zijn? Laat de gelovigen blijven geloven, maar verder niet steeds proberen de wetenschap de les te lezen. Wat jij "déze geleerden" noemt, dat zijn gewoon lieden die hun werk doen.

Dat doen ze uiteraard niet met de bijbel in de hand uiteraard - want dan zouden we dus sowieso al geen keigoede Islamitische, Hindi- of Buddhistische geleerden kunnen hebben (snap je deze? hint hint). Geleerden bestaan er in alle landen en talen en geloven. En het gros van al deze geleerden zitten in het reguliere netwerk waar elke geleerde elke andere wetenschappelijk kan tegenspreken met ander bewijsmateriaal - dat systeem werkt vrij goed en er wordt niet gediscrimineerd op basis van religie).

Dat is dus de "wetenschappelijke" waarheid - die steeds in evolutie is, want er kunnen nieuwe dingen ontdekt worden die de inzichten veranderen. Wetenschap is nu eenmaal geen religie. 

ebenhaezer schreef:Dan houd ik mij toch liever aan een Schepper , die alles zo volmaakt goed , ordelijk en wijs , tot stand gebracht heeft , hoe Hij  daarover denkt ! 

Jazeker. Je moet altijd vasthouden aan wat je hebt. In ieder geval zolang je niets beters treft.[/quote]



Ho Sunofgod , christenen hebben in dit leven net als iedereen , pijn , verdriet , teleurstelling enz. , maar ze vinden hulp en troost bij hun Heer , en voor de dood is er geen angst omdat ze hun toekomst kennen !  Blij dat je dat begrepen hebt !!! 

Nogal logisch dat christenen zich verzetten tegen de Wetenschap , als die beweert dat er geen God is ! Maar gelukkig zijn er ook Wetenschappers die dat anders zien  en de bijbel naast hun wetenschap kunnen leggen , omdat zij dingen  ontdekt hebben die met de bijbel overeen komen . Ja , dat is een zoektocht en het is  alleen goed als ze dit zonder vooroordeel willen doen ! 

't Is niet omdat we een beetje op apen lijken , dat we ook apen zijn , 't is ook niet omdat God ons gemaakt heeft naar Zijn beeltenis , dat we God zijn ! Ook daar zou je niet moeten naast kijken , of toch ? 

Religie heeft te maken met de Bijbel ,  en met een Wetenschap , die juist die dingen uit dat Boek tracht te weerleggen  en te ontwrichten !
Wetenschappers moeten steeds hun bewijsmateriaal herzien en veranderen  zeg je  , maar Gods Woord verandert nooit , blijft altijd hetzelfde .

Maar goed , ik respecteer uw zienswijze , dat is vrijheid van mening , die hebben wij hier gelukkig nog . 

ebenhaezer schreef:Ho Sunofgod , christenen hebben in dit leven net als iedereen , pijn , verdriet , teleurstelling enz. , maar ze vinden hulp en troost bij hun Heer , en voor de dood is er geen angst omdat ze hun toekomst kennen !  Blij dat je dat begrepen hebt !!!"

Waarschijnlijk besef jij het niet, maar uw manier om de zaken aan te dragen is vaak slechts ogenschijnlijk sussend en kalmerend - omdat je de zaken indirect toch altijd naar jou eigen kant toe trekt. In dit geval maak je een tegenstelling tussen enerzijds de "iedereen" die pijn, verdriet enz. kent, en anderzijds de Christenen zoals jij, die "geen angst meer hebben". Die tegenstelling - ook al is ze slechts indirect geformuleerd - is niettemin vals, ze is niet correct. Ook al noem ik mezelf geen goddeloze, ik wil toch wel degelijk beklemtonen dat ook atheisten, en allerlei anderen die geen Christen of zelfs geen monotheist zijn, toch wel degelijk absoluut vrede kunnen hebben met de gedachte aan de dood. Ze kunnen een troost vinden die totaal los staat van "hun Heer" omdat ze helemaal geen Heer nodig hebben.

Ik sta er trouwens altijd een beetje versteld van, wanneer ik merk dat een aantal gelovigen zo moeilijk kunnen aanvaarden dat mensen, voor wie Jezus niet meer is dan iemand die al 2000 jaar dood is, toch in vrede en met blijdschap door het leven kunnen gaan, of, indien hen ongeluk overkomt, ze troost kunnen vinden zonder God. Dit is één van de problemen die ik heb met religies. Ik waardeer religies ten volle - maar dat geldt niet altijd voor de manier waarop mensen daarmee omgaan.

Kort gezegd: Iemand die in God gelooft op zo'n manier dat DIT geloof voor alles en iedereen de enige mogelijke goede, geestelijk gezonde levensweg geacht wordt, die dwaalt. En wel omdat zo'n gelovige zich dan boven de mensheid stelt. De hoofdregel zal altijd blijven, dat geen enkele religie hoger is dan de mensheid. Alleen zo kan religie ook goed zijn voor de mensheid.

ebenhaezer schreef:Nogal logisch dat christenen zich verzetten tegen de Wetenschap , als die beweert dat er geen God is ! Maar gelukkig zijn er ook Wetenschappers die dat anders zien  en de bijbel naast hun wetenschap kunnen leggen"

Dat is nu net de fout die men maakt. Een dubbele fout zelfs: (a) Je als gelovige laten wijsmaken dat de wetenschap zich over God uitspreekt, en (b) jezelf wijsmaken dat de wetenschap zich "naast de bijbel laat leggen" (alsof de bijbel een soort van "handleiding voor goede wetenschap" is. Wetenschap is niets van dat alles, en de Bijbel zelf is ook nooit bedoeld als een wetenschapsbedrijf. Wetenschap in de strikte zijn bestond zelfs nog niet toen het OT geschreven werd.

Wetenschap heeft ook niets te maken met geen "vooroordeel" hebben. Elke wetenschapper heeft vooroordelen. De wetenschap die telt is alleen deze die de peer-review doorstaat (de controle die alle wetenschappers uit alle landen kunnen uitoefenen). 

ebenhaezer schreef:'t Is niet omdat we een beetje op apen lijken , dat we ook apen zijn

Geleken we maar wat meer op apen! De wereld zou er verdorie een stuk beter uit zien!

Denk jij nu echt dat apen een soort van idioten zijn? Heb je enig weet van de intelligentie en de gevoelens van veel van de hogere dieren? Besef je dat veel mammals (zoogdieren) avians (vogels met name) zowel in intelligentie als in empathie veel mensen overstijgen? (Met name de, laten we zeggen, slecht opgevoede mensen).

ebenhaezer schreef:Religie heeft te maken met de Bijbel ,  en met een Wetenschap , die juist die dingen uit dat Boek tracht te weerleggen  en te ontwrichten !

Fout: Religie heeft te maken met allerlei heilige boeken, en met goden, en in het monotheisme met God. Religie is niet beperkt tot Christendom. En de Wetenschap probeert helemaal niets te ontwrichten. De wetenschap doet meestal gewoon haar werk - en wijze gelovigen leren daarvan, en verrijken daarmee ook hun ideeen inzake geloof. Er is geen enkel bewijs dat de wetenschap op zich tegen religie is.

ebenhaezer schreef:Wetenschappers moeten steeds hun bewijsmateriaal herzien en veranderen  zeg je  , maar Gods Woord verandert nooit , blijft altijd hetzelfde.

Ik daag je uit om 1 theologisch standpunt te bedenken waarover gelovigen in het algemeen 100 jaar geleden nog precies hetzelfde dachten. (Good luck with that one!)

sunofgod schreef:

ebenhaezer schreef:Ho Sunofgod , christenen hebben in dit leven net als iedereen , pijn , verdriet , teleurstelling enz. , maar ze vinden hulp en troost bij hun Heer , en voor de dood is er geen angst omdat ze hun toekomst kennen !  Blij dat je dat begrepen hebt !!!"

Waarschijnlijk besef jij het niet, maar uw manier om de zaken aan te dragen is vaak slechts ogenschijnlijk sussend en kalmerend - omdat je de zaken indirect toch altijd naar jou eigen kant toe trekt. In dit geval maak je een tegenstelling tussen enerzijds de "iedereen" die pijn, verdriet enz. kent, en anderzijds de Christenen zoals jij, die "geen angst meer hebben". Die tegenstelling - ook al is ze slechts indirect geformuleerd - is niettemin vals, ze is niet correct. Ook al noem ik mezelf geen goddeloze, ik wil toch wel degelijk beklemtonen dat ook atheisten, en allerlei anderen die geen Christen of zelfs geen monotheist zijn, toch wel degelijk absoluut vrede kunnen hebben met de gedachte aan de dood. Ze kunnen een troost vinden die totaal los staat van "hun Heer" omdat ze helemaal geen Heer nodig hebben.

Ik sta er trouwens altijd een beetje versteld van, wanneer ik merk dat een aantal gelovigen zo moeilijk kunnen aanvaarden dat mensen, voor wie Jezus niet meer is dan iemand die al 2000 jaar dood is, toch in vrede en met blijdschap door het leven kunnen gaan, of, indien hen ongeluk overkomt, ze troost kunnen vinden zonder God. Dit is één van de problemen die ik heb met religies. Ik waardeer religies ten volle - maar dat geldt niet altijd voor de manier waarop mensen daarmee omgaan.

Kort gezegd: Iemand die in God gelooft op zo'n manier dat DIT geloof voor alles en iedereen de enige mogelijke goede, geestelijk gezonde levensweg geacht wordt, die dwaalt. En wel omdat zo'n gelovige zich dan boven de mensheid stelt. De hoofdregel zal altijd blijven, dat geen enkele religie hoger is dan de mensheid. Alleen zo kan religie ook goed zijn voor de mensheid.

ebenhaezer schreef:Nogal logisch dat christenen zich verzetten tegen de Wetenschap , als die beweert dat er geen God is ! Maar gelukkig zijn er ook Wetenschappers die dat anders zien  en de bijbel naast hun wetenschap kunnen leggen"

Dat is nu net de fout die men maakt. Een dubbele fout zelfs: (a) Je als gelovige laten wijsmaken dat de wetenschap zich over God uitspreekt, en (b) jezelf wijsmaken dat de wetenschap zich "naast de bijbel laat leggen" (alsof de bijbel een soort van "handleiding voor goede wetenschap" is. Wetenschap is niets van dat alles, en de Bijbel zelf is ook nooit bedoeld als een wetenschapsbedrijf. Wetenschap in de strikte zijn bestond zelfs nog niet toen het OT geschreven werd.

Wetenschap heeft ook niets te maken met geen "vooroordeel" hebben. Elke wetenschapper heeft vooroordelen. De wetenschap die telt is alleen deze die de peer-review doorstaat (de controle die alle wetenschappers uit alle landen kunnen uitoefenen). 

ebenhaezer schreef:'t Is niet omdat we een beetje op apen lijken , dat we ook apen zijn

Geleken we maar wat meer op apen! De wereld zou er verdorie een stuk beter uit zien!

Denk jij nu echt dat apen een soort van idioten zijn? Heb je enig weet van de intelligentie en de gevoelens van veel van de hogere dieren? Besef je dat veel mammals (zoogdieren) avians (vogels met name) zowel in intelligentie als in empathie veel mensen overstijgen? (Met name de, laten we zeggen, slecht opgevoede mensen).

ebenhaezer schreef:Religie heeft te maken met de Bijbel ,  en met een Wetenschap , die juist die dingen uit dat Boek tracht te weerleggen  en te ontwrichten !

Fout: Religie heeft te maken met allerlei heilige boeken, en met goden, en in het monotheisme met God. Religie is niet beperkt tot Christendom. En de Wetenschap probeert helemaal niets te ontwrichten. De wetenschap doet meestal gewoon haar werk - en wijze gelovigen leren daarvan, en verrijken daarmee ook hun ideeen inzake geloof. Er is geen enkel bewijs dat de wetenschap op zich tegen religie is.

ebenhaezer schreef:Wetenschappers moeten steeds hun bewijsmateriaal herzien en veranderen  zeg je  , maar Gods Woord verandert nooit , blijft altijd hetzelfde.

Ik daag je uit om 1 theologisch standpunt te bedenken waarover gelovigen in het algemeen 100 jaar geleden nog precies hetzelfde dachten. (Good luck with that one!)

Ja Sunofgod , mijn houding en overtuiging zijn er ,  omdat ik in de Schepper en zijn Woord geloof , waarin staat dat er maar één  goede weg is ten leven , nl. in Christus Jezus , Die zegt : "  Niemand komt tot de Vader dan door Mij ! " .  En ook " Het is de mens gezet éénmaal te leven en daarna het oordeel " . 
Met ' christen '  bedoel ik steeds ware gelovigen die God en zijn Woord aux serieus nemen , Hem liefhebben en er naar leven ! Ja , ik weet wel dat het christendom te maken heeft met een allegaartje van  allerlei gelovigen , ook naamchristenen , en mensen die de bijbel gebruiken en omvormen naar hun belang , zelfs vergelijken met andere religieuze boeken . 
Maar sommige Wetenschappers toetsen de Bijbel voor hun onderzoekingen en ontdekkingen , en dat is goed ! 
 
Natuurlijk bestaat ' Religie ' uit alle soorten geloven en overtuigingen , maar dat zijn veelal , ( of je dat geloven wil of niet )  VIJANDEN van die éne Schepper die alles tot aanzijn bracht ! en van dat éne Boek waarin alles over Hem beschreven staat ! In dat Boek staat ook , dat in de laatste tijden , er zal gestreefd worden naar eenheid en vrede met allen  ( oekumene ) , en dat zien we nu al gebeuren , want de wereld wordt klaargemaakt voor een grote leider , de antichrist , maar dat terzake .
En dit forum laat toch toe dat overtuigingen van iedereen  kunnen doorgegeven worden , ja , ik weet dat God radicaal is , maar ook liefdevol en vredelievend .  Nee ik dwaal niet , ik wil die goede weg volgen  en ben ook echt niet de enige op deze aarde  ! 

Geloof jij echt dat er geen christen wetenschappers zijn ? Toch waren ze er  ook in het OT. , hoe zouden ze anders de Toren van Babel gebouwd hebben ? Ook in de tijd van Pilatus  waren er geleerden van Gods Woord  , en zelfs sterrenkundigen zoals de Wijzen  uit het Oosten ! 

Misschien voel jij je een aap , sorry !!! Maar dieren zijn nu eenmaal geen mensen !  Apen hebben wel gevoel en waarneming , maar ze hebben een Instinct ,  waardoor ze alles kunnen doen wat nodig is  , meer is dat niet . Ook werden nog nooit skeletten gevonden die de overgang bewezen van aap naar mens ! 

Je laatste opmerking is fout ,  het is niet de Bijbel die verandert ,  maar de lezers en onderzoekers  die veranderen van denken , naarmate  de tijd dat ze dat Boek beter leren begrijpen en doorgronden !  En daardoor  zijn er idd.  ook verschillende gedachten erover . 
Maar 100 jaar geleden , dacht en wist  iedereen , net als nu nog steeds ,  dat de Bijbel over de Schepper van ons heelal gaat , de hemel en de aarde en alles  er op en aan  . Dat het OT. over Israel gaat , en het NT. over Jezus de Christus . En nog onderzoekt men die dingen die nog niet zo duidelijk zijn , vooral de Profetieen die nog niet uitgekomen zijn . Zo zit dat .  

ebenhaezer schreef:Ja Sunofgod , mijn houding en overtuiging zijn er, omdat ik in de Schepper en zijn Woord geloof...

God. Je postuleerde hier e.e.a., waar ik enkele zaken uitpik voor een reactie.

E:  // Het is de mens gezet éénmaal te leven en daarna het oordeel //

Oordeel waarvoor? De zonde van wetenschap bedreven te hebben? De zonde van homosexualiteit te hebben aanvaard? De zonde van abortussen te hebben gepleegd? De zonde van organen te hebben gedoneerd en zo de tempel van de Heilige Geest ontheiligd? Of misschien eenvoudigweg de zonde van niet (of niet juist) geloofd te hebben? Wie heeft hier "het juiste zicht" op dit zgn. oordeel: alleen God, of ook mensen? En indien ook mensen, dan moet je je m.i. kunnen verantwoorden met concrete manieren om onder het oordeel te vallen.


E: // Met ' christen '  bedoel ik steeds ware gelovigen die God en zijn Woord aux serieus nemen, Hem liefhebben en er naar leven //

En wat is "au serieux" en "ernaar leven" dan precies? Concreet: mensen die wat egoistischer leven en geloof niet zo expliciet "au serieux" nemen volgens uw maatstaf - zijn dat degenen die jij "geen ware gelovigen" noemt? Ook hier weer: welke concrete criteria bepalen dat bepaalde Christenen volgens jou uit de boot vallen?


E: //Natuurlijk bestaat ' Religie ' uit alle soorten geloven en overtuigingen , maar dat zijn veelal , ( of je dat geloven wil of niet )  VIJANDEN van die éne Schepper die alles tot aanzijn bracht ! //

Ook hier weer: in welke zin is het zinvol om over VIJANDEN te spreken als je niet veel concreter invult wat de criteria zijn voor een dergelijke vijandelijke positie? Probeer je hier trouwens niet om dingen van elkaar te scheiden die helemaal niet zo simpel te scheiden zijn? Zou Jezus' toespeling op de akker met granen en onkruid die je samen moet laten opgroeien misschien niet een hint kunnen zijn naar een andere benadering? Misschien zegt Jezus daar wel: bemoei je niet met dit soort scheidingmakerij want daar kan je toch niets zinnigs over zeggen als klein menske.


E: // In dat Boek staat ook , dat in de laatste tijden , er zal gestreefd worden naar eenheid en vrede met allen  ( oekumene ) , en dat zien we nu al gebeuren , want de wereld wordt klaargemaakt voor een grote leider , de antichrist , maar dat terzake .//

"Dat terzijde" zal je bedoelen. Maar hier is helemaal geen "terzijde" mogelijk - dit is absoluut fundamenteel! Wanneer je elke vredesbeweging of "oecumenische" beweging bij voorbaat als een werk van de antichrist afschildert, dan zijn we "goe bezig"! Geen wonder dat zoveel Christenen afhaken bij zoveel negativisme.

Hoe verantwoord je dit theologisch? Ik herinner me passages van Jezus (Mattheus 24 e.d. als ik het goed heb) die over oordelen spreken, maar hoe zwaar weegt de theologie die dit als toekomsmuziek (of liever een toekomst-drama) ziet? Je weet toch dat die passages door talloze christenen gezien worden als zinspelingen op de politieke situatie van toen, met name de vijandelijkheden van Rome, die een paar jaar later ook culmineerden in ondermeer de verwoesting van de Tempel. En wat doe je met een boek als Openbaringen, dat overduidelijk een Joods-Mystiek geschrift is (daterend van begin 2e Eeuw) en dat beslist niet door alle Christenen en theologen gelezen wordt als een soort van draaiboek voor toekomstige rampspoed. Kortom: wat maakt nou dat jij je inbeeld dat jouw "Evangelische" visie over een komende antichrist eventjes alle "oecumenische" initiatieven naar de prullenmand kan verwijzen? Dat is toch wel heel ingrijpend - en vanuit mijn eigen oogpunt vind ik dat zelfs erg onchristelijk.

Kortom: in uw visie is zowat iedereen in de wereld verkeerd bezig - behalve een minderheidsgroep onder de Christenen (de Evangelische christenen zeg maar). Right?


E: // En dit forum laat toch toe dat overtuigingen van iedereen  kunnen doorgegeven worden , ja , ik weet dat God radicaal is , maar ook liefdevol en vredelievend .  Nee ik dwaal niet , ik wil die goede weg volgen  en ben ook echt niet de enige op deze aarde  ! //

Ja natuurlijk is er vrijheid van een mening verkondigen. Ik mag dus ook zeggen dat ik geen enkele zin zie in uw negatieve benadering van de wereld, of toch van alles in de wereld dat niet genoeg "riekt naar Christelijk". Alsof "Christelijk" niet zozeer een houding en attitude is, maar een soort van "theologisch zuivere positie". Dat vind ik theologisch zeer zwak. Filosofisch is het nog zwakker... laten we het daar maar niet over hebben. Sociaal gesproken lijkt het niet op de openhartigheid van Jezus - volgens mij praat je meer zoals de farizeeen (maar zo zie jij dat natuurlijk niet, en dat is begrijpelijk). Politiek gezien is wat je verkondigt gewoon een totale ramp - de wereld kan daar niets mee. En zelfs de meeste Moslims die ik ken praten niet zo negatief over allerlei niet-Islamitische initiatieven in deze wereld, die mensen "oecumenisch" samenbrengen. Maar jij ziet overal de duivel zelve op de loer liggen.


E: // Geloof jij echt dat er geen christen wetenschappers zijn ? //

Ik beweer alleen maar dat goede wetenschappers wetenschap doen en niet theologie bedrijven.


E: // Misschien voel jij je een aap , sorry !!! Maar dieren zijn nu eenmaal geen mensen !  //

Wanneer jou verhalen werkelijk waar zouden zijn, dan denk ik zo dat een aap worden misschien wel mijn enige mogelijke redding zou kunnen zijn.


E: // Je laatste opmerking is fout ,  het is niet de Bijbel die verandert ,  maar de lezers en onderzoekers  die veranderen van denken , naarmate  de tijd dat ze dat Boek beter leren begrijpen en doorgronden ! //

En hoe komt het dan dat jij niet lijkt mee te veranderen naar die betere, meer omvattende inzichten toe?


E: // En nog onderzoekt men die dingen die nog niet zo duidelijk zijn , vooral de Profetieen die nog niet uitgekomen zijn . Zo zit dat .//

Dat is een goed voorbeeld. Ik denk dat de meeste Christenen vandaag (en zoniet de meeste, dan toch heel veel) tot het inzicht zijn gekomen zijn dat de meeste van die profetieën niet bedoeld waren om zo letterlijk te nemen. Profetieen behoren eigenlijk tot de typische verhaaltrant van de Joden. Ze noemden dit Midrash. De nood daaraan was immanent: de zwarte politieke bladzijden van het kleine volkje der Hebreeën, die verpletterd dreigden te worden temidden van grootmachten zoals het enorme Assyrie, en Egypte, en) waren goot, dit was angstwekkend, zelfs traumatische. Zoveel druk vroeg om interpretatie, om verhalen die de moed opwekten (zoals bij alle volken het geval is). Midrash was de Joodse vorm van interpretatie, en profetieen zijn een van de stijlmiddelen waarmee er uitdrukking aan werd gegeven. Die verhalen zijn overigens mooi, ze zijn ook krachtig, en de Bijbel kan om die reden nog steeds een wonderbaarlijk boek zijn. Ook als die profetieen zuiver "Joods" worden opgevat als Midrash - zoals vermoedelijk ook de eerste Christenen deden (die uiteraard allemaal joden waren, zoals we weten).

Natuurlijk zal jij het met bovenstaande totaal oneens zijn. En ik wil je ook helemaal niet overtuigen. Mijn punt is veeleer, dat er heel wat meer "open" interpretaties gangbaar zijn om met die Bijbel om te gaan. Jou voorkeur gaat overduidelijk uit naar een bijzonder literalistische en conservatief-Evangelische interpretatie, die zeer zeker niet de interpretatie van de meeste Christenen is, welintegendeel.

Als ik je zo bezig hoor dan zou ik er helemaal niet versteld van staan dat je ook het geloof aanhangt in de zgn. "Rapture" (de "opname" heet dat in het nederlands, geloof ik). Ik weet dat niet, maar aangezien je een voorkeur lijkt te hebben voor leerstellingen die de grote meerderheid van de Christenen helemaal niet op die manier volgt... Dat lijkt me wel wat voor jou... (Ik vraag me reeds af of je allen die daar niet in geloven dan ook "naamchristenen" zou noemen).

Als ik jou moet karakteriseren, dan zou ik je een "uitzonderingschristen" noemen. Op de een of andere manier behoor je tot een minderheidsgroepje binnen de Christenheid, die "trouw is" aan God. Bijna alles wat je schrijft ademt die geest uit - het omfloerst als het ware uw denken en spreken. En de meerderheid van de Christenen is volgens jou criteria onvermijdelijk "een vogel voor de kat" - ze zullen aan de (eeuwige) verslinding ten prooi vallen, vrees ik. Om nog te zwijgen over niet-Christenen - hoe zouden zij door Petrus binnengelaten kunnen worden door de hemelpoort - dat is al helemaal uitgesloten zou ik zo denken.