Pensioen

Minder pensioen

Gestart door padvinder09 op 01 aug 2019, 09:05 53 berichten 10.334 keer gelezen
pastoor 15 aug 2019, 17:12 Hoeselt, White House 14.651 berichten
1. Als men een groepsverzekering of extralegaal pensioen krijgt, dan is er bij de uitbetaling daarvan een inhouding op dat kapitaal ( waarin onder andere naast een belasting ook een ZIV bijdrage van 3,55 % is ).

( gedurende gans de periode dat men gewerkt heeft was er elke maand een ZIV inhouding van 3,55 % ).

2. Een jaar nadat de groepsverzekering of extralegaal pensioen betaald is krijgt men een bijdrage te betalen aan de gemeente waar men woont. Die bijdrage is ongeveer 1,1 percent op het bruto groepsverzekering of het extralegaal pensioen. Die inhouding gebeurt via de belastingaangifte. Men moet dat zelf invullen bij de belastingaangifte. .

3. Het pensioen en de groepsverzekering of extra legaal pensioen.

-> Op het bruto pensioenen is elke maand een " afhankelijk van de pensioen bedrag " inhouding ZIV van 3,55 %.

-> Op het pensioen is er een solidariteitsbijdrage van 0 % tot 2 %. Dit percentage wordt berekend onder andere op basis van het bruto van de groepsverzekering of extra legaal pensioen. Het resultaat van die berekening bepaalt of men 0%, 0,5 %, 1 %, 1,5 % of 2 % solidariteitsbijdrage betaalt op het bruto pensioen. Er is dus geen 2de ZIV bijdrage. Die inhouding gebeurt elke maand..

Bruto pensioen - eventuele ZIV van 3, 55 - eventuele solidariteitsbijdrage = belastbaar pensioen.
Belastbaar pensioen - belasting = netto pensioen
Sudoku, wijntjes proeven, genieten.
Nemonia 15 aug 2019, 19:02 15 berichten
Hovel schreef: - Voor een groepsverzekering wordt de fictieve rente zowel voor ZIV als SOL berekend met de Tabel 1.18.Omzettingscoëfficiënt om de fictieve rente te berekenen te vinden in Fiscaal memento 2018 blz. 83.
Bedankt voor deze verwijzing Hovel.
Maar hoe moet ik die tabel nu interpreteren?
Neem nu de volgende casus:
- Uitbetaald Bruto-kapitaal groepsverzekering = 100.000;-
- Leeftijd van uitbetaling = 65 jr (actief gebleven tot 65ste levensjaar)
- Maandelijks uitbetaald pensioen voorafgaand aan SOL, ZIV en gemeentebelasting = 1.200,-
Hoeveel bedraagt nu de ZIV-afhouding?

Volgens de tabel wordt dan een "omzettingspercentage" gehanteerd van 5% over een "belastbaar tijdperk" van 10 jaar.
Hier leid ik dan de volgende fictieve rente uit af (corrigeer me waar nodig!):
100.000 * 5% = 5.000,- per jaar, wat dus een maandelijkse rente geeft van 5.000 / 12 = 416,67 EUR.
Om na te gaan of op het maandelijks bruto-pensioen (1.200,-) een ZIV-inhouding van toepassing is, wordt dus deze fictieve rente opgeteld bij het bruto-pensioen = 416,67 + 1.200,- = 1.616,67.
Dit bedrag is in hoger dan het grensbedrag van 1.586,61 (zoals vooropgesteld in https://www.sfpd.fgov.be/nl/betaling/brut-net#ZIV). Dus wordt op het maandelijks bruto-pensioen een ZIV-inhouding toegepast van: 1.200,- * 3,55% = 42,6 EUR.
Het pensioen na afhouding van de ZIV-bijdrage bedraagt dus: 1.200,- - 42,6 = 1.157,4 EUR.
Na 10 jaar vervalt deze ZIV-bijdrage.

Klopt deze becijfering?

Merk op dat als deze ZIV-bijdrage (zoals je zelf ook stelt) slechts berekend wordt op het bruto-pensioen, er steeds dezelfde ZIV-bijdrage verschuldigd is vanaf het ogenblik dat het becijferde grens-bedrag 1.586,61 EUR overschreden wordt! Dus of je 100.000,- of 500.000,- uitbetaald kreeg van de groepsverzekering, dat doet er niet toe... Lijkt me niet echt rechtvaardig, wel?
Nemonia 15 aug 2019, 19:07 15 berichten
Nog vergetende vermelden bij de vooropgestelde casus:
- het gaat om een alleenstaande (dus zonder gezinslast)
hovel 15 aug 2019, 19:25 Spanje 1.352 berichten
Nemonia schreef: ↑
15 aug 2019, 19:02
Hovel schreef: - Voor een groepsverzekering wordt de fictieve rente zowel voor ZIV als SOL berekend met de Tabel 1.18.Omzettingscoëfficiënt om de fictieve rente te berekenen te vinden in Fiscaal memento 2018 blz. 83.
Bedankt voor deze verwijzing Hovel.
Maar hoe moet ik die tabel nu interpreteren?
Neem nu de volgende casus:
- Uitbetaald Bruto-kapitaal groepsverzekering = 100.000;-
- Leeftijd van uitbetaling = 65 jr (actief gebleven tot 65ste levensjaar)
- Maandelijks uitbetaald pensioen voorafgaand aan SOL, ZIV en gemeentebelasting = 1.200,-
Hoeveel bedraagt nu de ZIV-afhouding?

Volgens de tabel wordt dan een "omzettingspercentage" gehanteerd van 5% over een "belastbaar tijdperk" van 10 jaar.
Hier leid ik dan de volgende fictieve rente uit af (corrigeer me waar nodig!):
100.000 * 5% = 5.000,- per jaar, wat dus een maandelijkse rente geeft van 5.000 / 12 = 416,67 EUR.
Om na te gaan of op het maandelijks bruto-pensioen (1.200,-) een ZIV-inhouding van toepassing is, wordt dus deze fictieve rente opgeteld bij het bruto-pensioen = 416,67 + 1.200,- = 1.616,67.
Dit bedrag is in hoger dan het grensbedrag van 1.586,61 (zoals vooropgesteld in https://www.sfpd.fgov.be/nl/betaling/brut-net#ZIV). Dus wordt op het maandelijks bruto-pensioen een ZIV-inhouding toegepast van: 1.200,- * 3,55% = 42,6 EUR.
Het pensioen na afhouding van de ZIV-bijdrage bedraagt dus: 1.200,- - 42,6 = 1.157,4 EUR.
Na 10 jaar vervalt deze ZIV-bijdrage.

Klopt deze becijfering?
Helemaal correct!

Alleen de 10 jaar klopt niet. De ZIV-bijdrage is levenslang verschuldigd.

Als er bij de uitkering (op 65) van de groepsverzekering geen belastingen werden afgehouden dan moet men gedurende 10 jaar de fictieve rente ook nog eens vermelden op uw belastingaangifte. In dit geval moet je dus gedurende 10 jaar belastingen betalen op de fictieve rente. (13 jaar bij uitkering vóór 65 jaar)

Nemonia schreef: ↑
15 aug 2019, 19:02
Merk op dat als deze ZIV-bijdrage (zoals je zelf ook stelt) slechts berekend wordt op het bruto-pensioen, er steeds dezelfde ZIV-bijdrage verschuldigd is vanaf het ogenblik dat het becijferde grens-bedrag 1.586,61 EUR overschreden wordt! Dus of je 100.000,- of 500.000,- uitbetaald kreeg van de groepsverzekering, dat doet er niet toe... Lijkt me niet echt rechtvaardig, wel?
klopt. Niet de zelfde ZIV-bijdrage. Wel dezelfde percentage: 3,55%.
Nemonia 15 aug 2019, 21:17 15 berichten
Hovel schreef:
klopt. Niet de zelfde ZIV-bijdrage. Wel dezelfde percentage: 3,55%.
Nee, WEL dezelfde ZIV-bijdrage (voor hetzelfde bruto-pensioen bedoel ik natuurlijk hé). Iemand die tig-keer zoveel kapitaal aan groepsverzekering uitbetaald heeft gekregen, betaalt identiek hetzelfde maandelijks ZIV-bedrag: namelijk 3,55% op eenzelfde bruto-pensioen. De evenredigheid is dus zoek.
Klopt?
hovel 16 aug 2019, 09:09 Spanje 1.352 berichten
Nemonia schreef: ↑
15 aug 2019, 21:17
Hovel schreef:
klopt. Niet de zelfde ZIV-bijdrage. Wel dezelfde percentage: 3,55%.
Nee, WEL dezelfde ZIV-bijdrage (voor hetzelfde bruto-pensioen bedoel ik natuurlijk hé). Iemand die tig-keer zoveel kapitaal aan groepsverzekering uitbetaald heeft gekregen, betaalt identiek hetzelfde maandelijks ZIV-bedrag: namelijk 3,55% op eenzelfde bruto-pensioen. De evenredigheid is dus zoek.
Klopt?
Zelfde bruto-pensioen , zelfde ZIV bijdrage, toch evenredig! Op de groepsverzekering (de 100.000 en 500.000) moet ook ZIV betaald worden! Dus alles is evenredig.
Nemonia 16 aug 2019, 10:30 15 berichten
hovel schreef: ↑
16 aug 2019, 09:09
Hovel schreef:
Zelfde bruto-pensioen , zelfde ZIV bijdrage, toch evenredig! Op de groepsverzekering (de 100.000 en 500.000) moet ook ZIV betaald worden! Dus alles is evenredig.
Ja, dat is zo.
Het wordt me na al dat gecijfer nu eindelijk wat duidelijker.
Ligt het aan mij? Of zou gans dit bijdrage-systeem beter moeten gedocumenteerd worden. De brief die ik ontvangen heb van de pensioendienst waarin me de ZIV-bijdrage werd aangerekend ("Maandelijkse betaling van uw rechten"), stelde enkel:
"Bijdrage voor ziekte- en invaliditeitsverzekering (ZIV)
Voor het bepalen van het percentage van de bijdrage voor de ziekte- en invaliditeitsverzekering is rekening gehouden met het totaal van alle brutobedragen van de hieronder vermelde inkomsten."
De berekening zélf ontbrak. Dus heb ik gebeld met de pensioendienst op het nummer 1765 - 9002 (zoals vermeld op deze brief). Daar wist men me ook niet te vertellen hoe deze berekening gemaakt werd.
Dus een mail gestuurd naar Contactcenter.nl@sfpd.fgov.be. Antwoord:
"De VZW Sigedis, de beheerder van de database DB2P over de aanvullende pensioenen(groepsverzekeringen), kan NIET antwoorden op vragen over wettelijk pensioen ( aanvraag attest wettelijke pensionering, loopbaangegevens, simulatie wettelijk pensioenbedrag, regularisatie studiejaren,… )
De berekening van de sociale bijdragen(ZIV en SOL), die worden ingehouden op uw maandelijks wettelijk rustpensioen, gebeurt door de dienst Sociale en Fiscale Inhoudingen van de Federale Pensioendienst.

Voor al uw vragen over de berekening van deze bijdragen kan u best uw vragen sturen naar deze dienst via het volgende mailadres:

socfis@sfpd.fgov.be
Van gans deze uitleg geen sikkepit begrepen ("VZW Sigedis"??? "database DB2P"???), behalve dat ik van het kastje naar de muur werd gestuurd.
Dus om uitleg gevraagd bij socfis@sfpd.fgov.be, waar ik nu op wacht. Waarschijnlijk dat deze dienst overspoeld wordt met dit soort vragen.
Ik kan me zo voorstellen dat er nogal wat mensen -ten eerste: zich bedrogen voelen door die ZIV-bijdrage die plots op hun dak komt vallen, -ten tweede: zich voor schut gezet voelen doordat de pensioendienst zélf hen geen antwoord op hun vragen kan geven, -ten derde: niet wijs geraken uit de summiere verwijzingen die hen worden gegeven en zich dus noodgedwongen moeten wenden tot één of ander forum (als zij de moed nog hebben).
Zucht!
Nemonia 16 aug 2019, 10:49 15 berichten
pastoor schreef: ↑
15 aug 2019, 17:12
 2. Een jaar nadat de groepsverzekering of extralegaal pensioen betaald is krijgt men een bijdrage te betalen aan de gemeente waar men woont. Die bijdrage is ongeveer 1,1 percent op het bruto groepsverzekering of het extralegaal pensioen. Die inhouding gebeurt via de belastingaangifte. Men moet dat zelf invullen bij de belastingaangifte. .
Bedankt Pastoor, dat wist ik ook nog niet. Volgend jaar wacht me dus nog een 'gemeente-bijdrage'... Daar werd door de pensioendienst ook nog geen woord over gerept!
Ik vraag me af wat er nog zoal zal aangerekend worden.

Het is niet zozeer de afkalving van m'n pensioen dat me stoort: belastingen dienen uit solidariteitsoverwegingen nu eenmaal betaald te worden. Maar het ergert me als ik in het ongewisse word gelaten over de manier van berekenen, de achtergronden waartegen ik al deze bijdragen moet zien, en al het heen-en-weer gestuurd van de ene dienst naar de andere om die info te pakken te krijgen.

Nogmaals: Zucht!
wanton 16 aug 2019, 12:15 HEIST , bij-den-Berg 375 berichten
Nemonia, beste vriend,
uw probleem is hier al dikwijls verteld en uitgelegd. U bent niet de enige die daar mee moet leven.
Als u een groepsverzekering heeft getrokken is daar automatisch ZIV à 3.55 % en solidariteitsbijdrage à 2 % afgehouden. Op dat netto-bedrag is dan nog een voorheffing berekend die rekening houdt met de optionele gemeentetaks.
Na enkel maanden worden die bedragen herzien. Uw groepsverzekering wordt omgezet naar een maandelijks bedrag, op basis van de levensverwachting. Ik vind 416 € voor 100.000 € aan de lage kant, maar soit.
Het resultaat van dat herrekend maandbedrag plus uw wettelijk maandpensioen bepaalt of en hoeveel er wordt afgehouden van uw wettelijk pensioen. Is die som meer dan 1586 €, betaal je 3.55 % op uw pensioen aan ZIV = ziekte- en invaliditeitsverzekering. Uw bijdrage voor ziektekosten. Niet veel dus!

Soidariteitsbijdrage wordt betaald als die som meer is dan 2594 € (per maand). En dat wordt in stappen 2 % vanaf 2903 €.

Voor uw groepsverzekering krijg je idd een fiscale fiche om op uw aangifte volgend jaar in te vullen. Dat is geen zaak vaan de pensioendienst. Uw gemeente rekent daarbij ook de aanvullende gemeentebelasting (6 à 8 %?). Die uitgekeerde bruto-bedragen hebben een speciaal tarief ( 10 à 16.5 %). U zal zien de voorheffing is hoger om al een stuk van de gemeentetaks te betalen.


Na enkele tijd valt alles in een juiste plooi. En ik hoop dat je vele jaren kan genieten van uw 'groepsverzekering.'
Ik heb gisteren gezien , ik ken morgen!
Toet-anch-Amon
Nemonia 16 aug 2019, 13:15 15 berichten
Wanton,

Hartelijk dank voor je reactie.
uw probleem is hier al dikwijls verteld en uitgelegd.
Dat bewijst eens te meer dat de pensioendienst schromelijk tekort schiet in hun gegeven informatie.
U bent niet de enige die daar mee moet leven.
Dat klinkt als een defaitistische houding. Als er rekeningen gepresenteerd worden, wens ik een overzichtelijke detail te zien. Dat is niet te veel gevraagd lijkt me.
Ik vind 416 € voor 100.000 € aan de lage kant, maar soit.
Ik hoop dat deze berekening geen vogelepik is waarvan de becijferaar schat of het resultaat 'wat aan de lage (of hoge) kant is'. Nogmaals: deze berekeningen worden natuurlijk gemaakt op basis van exact cijfermateriaal. Die wens ik te weten, en dat is m'n goed recht.
Uw gemeente rekent daarbij ook de aanvullende gemeentebelasting (6 à 8 %?).
Wat is het nu: 1,1% (volgens Pastoor) of 6 à 8%? Is dat dan gerekend over de totale som van het uitgekeerd kapitaal van de groepsverzekering, of wordt dit berekend op basis van diezelfde "fictieve rente"?

...

Sorry hé Wanton, maar dergelijke uitleg is natuurlijk geen 'uitleg', maar een weerslag van de gebrekkige info die de pensioendienst presenteert.
Nochtans: op de website van de Federale Pensioendienst (https://www.sfpd.fgov.be/nl/over-ons/opdracht-en-visie lees ik: "De Federale Pensioendienst (FPD) geeft op een heldere manier advies en informatie over het pensioen".
De ambtenaar dat dit heeft geschreven zou eens een kijkje moeten nemen op diverse forums zoals SeniorenNet om te zien waar zoal het 'schoentje' knelt (zeg maar gerust 'zevenmijlslaarzen').
paullamb 16 aug 2019, 17:10 Lommel 1.870 berichten
De uitleg van Wanton is de juiste, maar misschien verwarrend.
Normaal gezien heeft u nota’s gehad van de pensioendienst, of per brief of zeker via .my pension. Wijzelf kunnen u geen exacte cijfers geven. We kennen uw pensioen bedrag niet en we kennen de uitkering van groepsverzekering niet.
Raadpleeg het op My Pension
Of gebruik het telefoonnummer van uw laatste brief en geef uw contact nummer in.
Als u een goeie aan de lijn heeft ( maar dat kan wel even duren) .Die legt u dat haarfijn uit.
Percentages verschillen naargelang uw pensioen en uitbetaling van groepsverzekering.
Iemand van de helpers moet er ook maar op gokken.
Nemonia 16 aug 2019, 18:28 15 berichten
Paullamb,

- De brief van de pensioendienst waarop m'n ZIV-bedrag wordt aangerekend, vermeldt geen berekening ervan.
- Het concept "fictieve rente" wordt nergens toegelicht. Het is slechts via dit forum (met dank aan Hovel) dat ik voor het eerst een verwijzing heb gekregen naar een tabel waarmee de berekening ervan wordt gemaakt: een zogenaamd "fiscaal memento" (https://financien.belgium.be/sites/defa ... lledig.pdf). Dit is een document van 322 bladzijden lang, waarvan je dus alleen die ene tabel voor nodig hebt.
Staat er bij jou in je briefwisseling hoe die "fictieve rente" precies wordt berekend? Het zou me verwonderen...
- Als je moet wachten tot je een 'goeie' aan de lijn krijgt die je dit allemaal haarfijn uitlegt, dan zegt dat veel over het gebrek aan kennis van hun medewerkers.
- Als je m'n vorige reacties op dit forum hebt gelezen, kan je daarin lezen dat ik - zoals je me adviseert - inderdaad het juiste telefoons met de juiste extensie heb gebeld.
- Bedoel je met 'iemand van de helpers' een persoon van de pensioendienst die je telefonisch te woord staan? Ik hoop dat die er dan niet op moet gaan 'gokken'...
Als je daarentegen iemand van dit forum bedoelt: ik heb in enkele zinnen een casus uitgelegd (zie een vorige reactie in dit forum) waarvan een deskundige terzake onmiddellijk de nodige berekeningen kan maken. Hovel heeft me daarop (hopelijk) deskundig van antwoord gediend. Als je moet 'gokken', dan onthou je je best van commentaar, of je zegt erbij dat je het ook niet weet (maar dan zie ik de zin van de repliek niet in).
- Als antwoord op een mail die ik de pensioendienst heb gestuurd, zegt men me NIET te kunnen antwoorden op m'n vragen (letterlijk), schermt men met termen zoals 'DB2P' en dergelijke, en wordt ik verwezen naar een andere dienst. Dit alles heb ik ook al aangekaart in één van m'n vorige reacties in dit forum.
...

Door het gebrek aan informatie bij de pensioendienst krijg ik de indruk dat de details van de toegepaste berekeningen op het pensioen diep verborgen zitten in allerlei computer-algoritmes en lijvige boeken waar geen normaal mens meer aan uit kan... Moet ik nu echt geld gaan uitgeven aan een professionele pensioendeskundige om gewoon te weten te komen wat de achterliggende berekeningen nu precies zijn?
Voorlopig vertrouw ik op de deskundigheid van Hovel.
wanton 16 aug 2019, 19:34 HEIST , bij-den-Berg 375 berichten
Beste nemonia, ik zie dat u pas sinds gisteren op het forum bent. Welkom. Maar U kaapt een onderwerp, dat zijn wij niet gewoon.

Lees de info die enkele forumleden hebben gegeven, ieder op zijn manier, eens opnieuw. Vergelijk één en ander met de info op deze site : https://www.sfpd.fgov.be/nl/betaling/br ... nhoudingen
U spreekt van 'fictieve rente' : onthoud dat er in zo'n situatie niets fictief is.
Weet dat de verzekering u een afrekening heeft bezorgd van de uitbetaling van de groepsverzekering. U krijgt daar ook nog een fiscale fiche van om volgend jaar uw aangifte te doen.

Het kan een tijdje ( 2 à 3 maanden) duren maar de pensioendienst krijgt bericht van die uitbetaling. Op dat moment zal zij nagaan of en hoeveel u zal moeten betalen aan de diverse bijdragen , berekend enkel op uw maandpensioen. Uw groepsverzekering wordt omgezet in een maandbedrag voor de berekening. De som van die twee bepaalt of en hoeveel bijdrage u betaalt. Nieuwtje : een man van 65 jaar heeft nog een levensverwachting van 20 jaar, eigenlijk 19.99.
Misschien stellen zij vast dat u geen solidariteitsbijdrage zou moeten betalen, en dan wordt de door de verzekering ingehouden som u terugbetaald.
Het belastbaar bedrag van de groepsverzekering wordt apart belast ( aan 10 tot 16.5 %) al naargelang samenstelling, uw leeftijd bij uitbetaling. Op dat belastingresultaat telt uw gemeente nog eens een aanvullende taks ( 6 à 8 %), waar al een beetje rekening mee werd gehouden bij de voorheffing.

Info qua belastingen : er wordt geen voorheffing afgehouden op het pensioen van een alleenstaande als dat maandbedrag minder is dan 1280 €.

Ik denk niet dat de pensioendienst u anders zal behandelen dan eender wie. Wees kalm en zie tussendoor eens in uw box van mypension.be. In te loggen met uw IK en kaartlezer.

Groeten.
Ik heb gisteren gezien , ik ken morgen!
Toet-anch-Amon
hovel 16 aug 2019, 20:11 Spanje 1.352 berichten
Beste Nemonia,

Ik moet mij verontschuldigen. Vanaf 01/01/2014 is er een wijziging van kracht m.b.t. de berekening van de fictieve-rente-ZIV. Vanaf dan wordt niet meer de tabel uit het Fiscaal memento gebruikt maar wel de zelfde als die die voor de berekening van de fictieve-rente-SOL wordt gebruikt. Namelijk die bepaald in: 25 APRIL 1997. - Koninklijk besluit tot uitvoering van artikel 68, § 2, derde lid, van de wet van 30 maart 1994 houdende sociale bepalingen.

Dit betekend dat in geval van een groepsverzekering van 100.000€ de fictieve-rente-ZIV niet 416,67€ is maar wel 672,04€. Wanton had gelijk me zijn verdacht dat het eerste bedrag aan de lage kant was.

Mijn berekeningen dateren nog van voor 2014 vandaar dat ik het niet gezien had. bij deze is dit nu aangepast.
paullamb 16 aug 2019, 20:35 Lommel 1.870 berichten
Het zij zo,
Hovel,Wanton en ik hebben het allemaal goed voor.
Ik ben al een aantal jaren, eerst (vroeger pre pensioen, en dan pensioen)
Ik heb toen een goede uitleg gekregen ( en dat zou nu ook moeten zijn)
Men berekende de fictieve rente op mijn uitbetaling groepsverzekering.
Die werd bij brugpensioen en bijbetaling werkgever geteld en daar moet ik mijn hele leve lang solidariteitsbijdrage op betalen.
Ik heb hemel,en aarde beroerd, maar noppes, ik betaal nog altijd.
Ik heb daar toen een papier van gehad hoe de berekening tot stand gekomen is ( en dat zal nu ook nog wel kunnen) maar men moet de persoon die uw dossier behandelt contacteren .
Liefst niet met, godverdomme of allerlei scheldwoorden, gewoon: juffrouw ,mevrouw wil u me even de berekening toesturen? Geen probleem , ze hebben anders toch niets te doen!