Over geloven

janx schreef:

Zondervrees schreef:Vertrouwen lijkt me een beter woord dan geloven in deze context.
Geloof is voor mij het blindelings voor waar aannemen, zonder controle-mogelijkheid, van een propositie. Zoals 'er is een leven na de dood'. Of 'alles is geest'. Onverifieerbare uitspraken zonder enige grond die geloof vereisen om geldig te kunnen zijn.

En als die controle nu je eigen waarneminmg is. Dan geldt het plotseling niet meer? […]

Is die 'waarneminmg' te controleren, te reproduceren door anderen? Zo niet, dan is die 'waarneminmg' van geen enkele waarde.

Is die 'waarneminmg' te controleren, te reproduceren door anderen? Zo niet, dan is die 'waarneminmg' van geen enkele waarde.

Natuurlijk kan ik in komen hoor. Dit is het zelfde als dat de zienden de kleur rood probeert te laten zien aan een blinden. Maar ook al kan de blinden geen waarneming doen van de rode kleur, bestaat de keur rood toch voor de zienden.

janx schreef:

Is die 'waarneminmg' te controleren, te reproduceren door anderen? Zo niet, dan is die 'waarneminmg' van geen enkele waarde.

Natuurlijk kan ik in komen hoor. Dit is het zelfde als dat de zienden de kleur rood probeert te laten zien aan een blinden. Maar ook al kan de blinden geen waarneming doen van de rode kleur, bestaat de keur rood toch voor de zienden. :wink:

Je kan perfect aan een blinde uitleggen wat de kleur rood is en die blinde kan dat perfect waarnemen.
Jij denkt blijkbaar -nog altijd- dat waarnemen betekent dat je enkel met de menselijke zintuigen, zonder enige hulpmiddelen, iets kan zien, voelen, ruiken etc.
Nonsens natuurlijk.
Of dacht je dat zoiets als een exoplaneet fysiek visueel wordt waargenomen?

Henriette 2 schreef:

cappa schreef:

Henriette 2 schreef:Maar ga jij er dan van uit dat 'de wetenschappers' het weten?

Neen.

Wat is dan de waarde van die wetenschapsguru's die je hier regelmatig publiceert?

Wetenschap beschrijft de stand van zaken zoals men op dit ogenblik denkt dat het is. Dat lijkt me toch heel duidelijk, of twijfel jij daar aan? Zelfs de absolute lichtsnelheid was even in het gedrang, weet je nog?

Maar als je die wetenschappelijke 'voorlopigheid' gaat vervangen door wilde fantasieën, dan bevind je je op zeer glad ijs.

janx schreef:En als die controle nu je eigen waarneminmg is.

Hoogst onbetrouwbaar. Absoluut geen basis om op verder te bouwen. Helaas.

En om betrouwbaar te zijn moet iets niet door een wetenschapper vastgesteld worden, maar het moet o.a. herhaalbaar, verifieerbaar en falsifieerbaar zijn. Dat zijn zaken waar wetenschappers zich nogal mee bezig houden.

cappa schreef:
Maar als je die wetenschappelijke 'voorlopigheid' gaat vervangen door wilde fantasieën, dan bevind je je op zeer glad ijs.

De in de Vedische geschriften (5 à 6000 j. oud) genoemde kleine wezentjes - voor het oog onzichtbaar - die verantwoordelijk zouden zijn voor ziekten behoorden tot aan Louis Pasteur tot de wilde 'fantasieën.'
Er is ooit iemand onthoofd vanwege z'n 'fantasie' over de vorm van de aarde.

Zo ging dat TOEN. (??) ha! ha! ha!

Dus omdat er in een of ander oud geschrift iets onduidelijks staat over kleine wezentjes die ziektes zouden veroorzaken, moet je elke wilde fantasie ernstig nemen? Neen.

Zondervrees schreef:Dus omdat er in een of ander oud geschrift iets onduidelijks staat over kleine wezentjes die ziektes zouden veroorzaken, moet je elke wilde fantasie ernstig nemen? Neen.

Toon eens waar ik dat heb gezegd?
blah? blah? blah?

Henriette 2 schreef:

Zondervrees schreef:Dus omdat er in een of ander oud geschrift iets onduidelijks staat over kleine wezentjes die ziektes zouden veroorzaken, moet je elke wilde fantasie ernstig nemen? Neen.

Toon eens waar ik dat heb gezegd?
blah? blah? blah?

Hier:

Henriette 2 schreef:

cappa schreef:
Maar als je die wetenschappelijke 'voorlopigheid' gaat vervangen door wilde fantasieën, dan bevind je je op zeer glad ijs.

De in de Vedische geschriften (5 à 6000 j. oud) genoemde kleine wezentjes - voor het oog onzichtbaar - die verantwoordelijk zouden zijn voor ziekten behoorden tot aan Louis Pasteur tot de wilde 'fantasieën.'
Er is ooit iemand onthoofd vanwege z'n 'fantasie' over de vorm van de aarde.

Zo ging dat TOEN. (??) ha! ha! ha!

Zondervrees schreef:Je kan perfect aan een blinde uitleggen wat de kleur rood is en die blinde kan dat perfect waarnemen.

Leg dat eens uit.
Je kan natuurlijk wel aan een blinde vertellen hoe een machine reageert als die licht met een golflengte van x waarneemt, maar de blinde weet nog steeds niet hoe de kleur rood eruit ziet. Evenmin kun je iemand doen weten hoe een appelsien smaakt als die persoon er nog nooit een geproefd heeft.

De blinde zal na jouw uitleg, aan het eerstvolgende verkeerslicht nog steeds niet weten of het rode licht brandt of niet. Hij zal bij een vakbondsbetoging ook de rode vuilniszakjes niet van de groene kunnen onderscheiden. Een machine kan hem daarover inlichten, maar hijzelf weet het nog steeds niet.

Henriette 2 schreef:
De in de Vedische geschriften (5 à 6000 j. oud) genoemde kleine wezentjes - voor het oog onzichtbaar - die verantwoordelijk zouden zijn voor ziekten behoorden tot aan Louis Pasteur tot de wilde 'fantasieën.'
Er is ooit iemand onthoofd vanwege z'n 'fantasie' over de vorm van de aarde.

Zo ging dat TOEN. (??) ha! ha! ha!

DUS????

heb ik gezegd dat DAAROM elke wilde fantasie maar ernstig genomen moet worden.

Je beschikt, buiten veel inhoudsloze blah blah ook nog over 'n 'wilde fantasie.'
Tja...'denken' heet dat...en geloof in eigen gedachten.

Wil. schreef:

Zondervrees schreef:Je kan perfect aan een blinde uitleggen wat de kleur rood is en die blinde kan dat perfect waarnemen.

Leg dat eens uit.
Je kan natuurlijk wel aan een blinde vertellen hoe een machine reageert als die licht met een golflengte van x waarneemt, maar de blinde weet nog steeds niet hoe de kleur rood eruit ziet. [...]

Maar dat weet jij ook niet. Jij kan immers niet weten hoe ik rood ervaar.
Het gaat er niet over hoe iemand iets ervaart, want daar kan je alles mee, wel om herhaalbare waarnemingen. Nu, als ik zeg dat de bovenste lamp van een verkeerslicht rood licht uitsraalt, dan kan ook een blinde dat verifieren, eventueel met behulp van bepaalde apparatuur.
Als je apparatuur zou willen uitsluiten, dan hebben alle brillendragers een probleem.
Zoals Cappa het formuleerde: "[...] om betrouwbaar te zijn moet iets niet door een wetenschapper vastgesteld worden, maar het moet o.a. herhaalbaar, verifieerbaar en falsifieerbaar zijn."
Of die blinde nu weet hoe rood eruitziet is van totaal geen belang: hij kan mijn bewering controleren.

Zondervrees schreef:

Wil. schreef:

Zondervrees schreef:Je kan perfect aan een blinde uitleggen wat de kleur rood is en die blinde kan dat perfect waarnemen.

Leg dat eens uit.
Je kan natuurlijk wel aan een blinde vertellen hoe een machine reageert als die licht met een golflengte van x waarneemt, maar de blinde weet nog steeds niet hoe de kleur rood eruit ziet. [...]

Maar dat weet jij ook niet. Jij kan immers niet weten hoe ik rood ervaar.
Het gaat er niet over hoe iemand iets ervaart, want daar kan je alles mee, wel om herhaalbare waarnemingen. Nu, als ik zeg dat de bovenste lamp van een verkeerslicht rood licht uitsraalt, dan kan ook een blinde dat verifieren, eventueel met behulp van bepaalde apparatuur.

Een blinde kan alleen voortgaan op wat een toestel zegt om te weten dat er een rode kleur in zijn omgeving is. Een rode vuilniszak kan hij anders onmogelijk waarnemen. Hij heeft er bovendien zelf geen enkel idee van hoe rood door anderen ervaren wordt.

Jij en ik ervaren rood op dezelfde manier. Het zijn enkel de woorden die je voor die ervaring gaat gebruiken die kunnen verschillen. Op jouw netvlies valt licht met een bepaalde golflengte. Het is vastgelegd welk bereik tot het rode kleurgebied behoort. De gradaties daarin worden door mensen weergegeven dmv typische woorden. Zo is bloedrood iets anders dan scharlakenrood, karmozijnrood, wijnrood, parelmoerrood. Maar elk van die tinten wordt door jouw exact hetzelfde ervaren als door mij. Het is slechts licht met een bepaalde golflengte dat door de hersenen wordt geregistreerd.

Als je apparatuur zou willen uitsluiten, dan hebben alle brillendragers een probleem.

Een probleem waarmee? Met het waarnemen van een (rode) kleur? Ik weet zeker van niet. Heel veel brillendragers zien ook kleur zonder bril.

Zoals Cappa het formuleerde: "[...] om betrouwbaar te zijn moet iets niet door een wetenschapper vastgesteld worden, maar het moet o.a. herhaalbaar, verifieerbaar en falsifieerbaar zijn."
Of die blinde nu weet hoe rood eruitziet is van totaal geen belang: hij kan mijn bewering controleren.

Het eerste deel klopt. Het tweede geldt enkel in laboratoriumexperimenten.

Wil. schreef:[...] Jij en ik ervaren rood op dezelfde manier. [...]

Afgezien van het feit dat dat niet waar is, daar gaat het hier niet over. Hier gaat het erover of een iets verifieerbaar is of niet en of dat dan als een bewijs mag gebruikt worden. On topic graag!